绿色记者沙龙

时间:2015年8月19日

 

    齐璞:徐海亮:13年走了一下,一开始不知道讲,临时看什么讲什么,对去的团员没有起到好的作用,今天来弥补一下,讲的东西也是当年90年跟他们室,那个课题的成果进行汇报一下。

    蒋超:我的工作单位是国际泥沙研究中心,我恰恰不是泥沙方面的专家,那是组织的专家,我在大学学的是农田水利,研究生读的是水利史专业,所以我自己也一直还是从历史上去研究水利,当然对于江河的发展,江河的历史我们也都是很关注的,现在有这么多朋友都在关注我们的江河,我非常欣慰,我也非常愿意和大家合作,大家一起做一些事情。

    主持人:今天齐先生穿了第一年的背心。

    齐璞:第十年,如果我们身体可以的话,还可以最后一次看黄河,只要身体允许我们愿意到黄河走走。

    主持人:齐先生的嗓门特别宏大,他的观点跟我们大多数人不同,车上他的争论是非常有意思的。

    齐璞:首先介绍一下我的博客,我的博客是2010年建立的,是黄河行之后建立的,写的第一篇评论文章也是王老师他们关注的。大家要想了解我的工作,在我的博客上已经很多了,因为已经建了好几年了,有黄河的情况,另外我儿子在美国,他把美国的主要河流情况也都放到上面去了。前面有一张目录,这个目录有一大堆,大家可能看着觉得有点困难。有人大代表提的建议,33位河南的人大代表帮我写的建议,有中国工程院副院长(潘家政)院士为我的专著写的序言,水利部(汪述诚)部长为我写的序言,前任的黄河会主任(李国英)写的序言,(李国英)现在是安徽省委书记。这里面还有一些老专家,有10个院士为我们宣传黄河治理的问题给李鹏总理写的信,还有水利界的老前辈(张光斗)先生和我之间一段误会的插曲,有中国科学报去年为我写的专访,黄河之旅还是要宽还是要窄,去年4月4号在我的博客上都有。

    记者:您的博客叫什么。

    齐璞:齐璞2010。这个报道在网上都有,我在网上有将近几十篇文章,将近几十万字的东西。先介绍这些以后,使得大家的思路可以开阔了,也不局限于我今天讲的,如果对黄河感兴趣的可以看我的博客,我的博客对当今造假的问题也有几个评论,其中包括黄委会设计院搞设计造假,我发现以后写了材料,结果他造假的鉴定被撤了。还有去年4月份我对黄委会某些人造假申请到国家科学进步奖我提出了异议,写了一份一万字的材料,结果起到了作用,现在这个社会好像没有诚信的,这个是非常普遍,知识分子没有良知,一些知识分子。对于一个科研单位来讲不讲取得什么科研成果,而是主要讲钱收入多少,创了多少收入,所以这样的社会发展前景怎么样,国家再多的投资,再多的科研经费,能不能促进对黄河的认识,对黄河的热诚,这都是一个问题。最近我还写了一篇把国务院批转的有些单位怎么样以后,骗取中央的投资,今年4月份参加了中资公司审查黄河下游的一个投资80亿的项目,会议上我提出了黄河下游的防洪形式发生了剧变,黄河的河床不抬高已经实现,这是我今天会议的题目,我把这篇文章已经发给会务组,大家可以转,这是在会议上发言。

    鉴于这个情况,我简单说一下,大家感兴趣可以下面交流,因为我是一个搞技术的,不是搞宏观规划,我研究了十年河道的疏沙能力,黄河多沙不可怕,我花了十年研究了小浪底调沙、调水,我研究了十年的下游河道整治,发现黄委会采取的弯曲的河道整治不能达到疏导疏沙的能力。

    今天这个题目黄河的防洪形式已经变的,表现在哪几个方面:一个方面就是洪峰大幅度减少,河槽的够洪能力加大,黄河洪水的威胁大大的降低,黄委会提出的防洪标准是千年一遇。我认为科学技术的进步与黄河的治理是关系非常密切的,首先黄河首先是一个害河,这个徐海亮应该讲,他讲我就不讲了,现在我要提一提,治黄的首要任务是除害,然后是兴利,对黄河疏沙能力的认识也是促进黄河的发展,使黄河的难治变得轻而易举,黄河多沙不可怕,河槽疏沙能力大。因此黄河的历史不断的抬高瘀积洪水泛滥的历史将结束了,而是河床不抬高是有可能的,我研究30年以后就得出了这样的认识。

    对于环境来说我认为关注环境的目的是为了给人类一个好的生存环境,所以当这一条河流如果危害到人民生命的存在,首先是除害是最重要的,从伦理治河的角度来讲,也应该建立在这个现实的基础上。总而言之黄河已不是60多年前的历史,对黄河的认识也不是60多年前老概念了,相应的治理办法也不是老办法。

    黄河以多泥沙闻名,由于严重的水土流失,大量的泥沙下泻使得河床瘀高,主要是小水加沙过多,形成了地上河,形成了历史上频繁改道,三年良决口,百年大改道的局面。这都是历史上的照片,现在来说黄河可以得到根治,50年代提出正本清源的方案,当时只是认为黄河多沙是危害的根源,所以要按照黄河清的治理办法来治理,几十年的治黄实践说明黄河不可能清,也必要没有清,不可能清的问题是中游地区的水土保持的长期性复杂性来说这是不能忽略的,说没有必要清来说是因为河道存在着很大的疏沙潜力。

    所以千百年来人们希望黄河的河床如果能够不抬高,这个问题就可以解决了,水利部提出了21世纪黄河下游治理的四步,核心的问题是河床不抬高的问题,所以今天我又讲这个,主要是讲他的可能性。这个是小水加沙过多造成的,根据近40年的统计来说,每当黄河下游出现最高水位的时候是枯水期,73年大家都知道,76年、77年一直到2003年都是这样的情况,具体的资料就不讲了。

    目前的黄河下游河道不是一条自然的宽河,居住着189万人,有359万亩耕地,生产堤的存在保护了人民的生产生活,黄河实际上已经不是自然的情况下的宽河,已经变成一条窄河了。对人民造成威胁的原因还是由于河床不抬高的问题,由于黄河的瘀积所以使得黄河的比降比淮河和长江都多,都是大上几倍,利用黄河疏沙来说,入海对黄河来说是有条件的。

    黄河来说近几十年来以后修了大量的水利水电工程,这个图上不说了,将来考察黄河都可以,对黄河中下游来说主要是三门峡和小浪底水库,三门峡水库是50年代决定修建的,那个时候按照黄河清的治理思想修建的,就想通过三门峡水库这样一个超级拦截库把黄河的泥沙拦到库里面,解决下游防洪的问题,但是由于三年自然灾害我们国家饿死了3700万人,这样的情况下中央决定要改建三门峡水库,把三门峡水库的拦截库,350设计,360施工的拦截库要水位的问题,很多专家不理解,说三门峡的规划是经过人大讨论的,总理压着一直要改建,这是有政治原因,有政治背景的,所以这一点以前没有人讲,这是三门峡水库。

    三门峡水库修建了以后,虽然是一个简单的低目标的水库,但是已经使得花园口以上的河段不瘀了,三门峡虽然规划是失败的,但是改建以后还是发挥了低水头的作用,没有那么大,对黄河下游也是有好处的。在总结三门峡的基础上我们修建了小浪底水库,小浪底水库是一个大型的水库,是峡谷型的,它的总库容量达到216亿,现在水库运用15年以后,水库只瘀了31亿,如果利用洪水排沙的话,小浪底水库的库容可以长期发挥作用。

    小浪底投入运用以后下游的防控形式发生了巨变,主要表现在河槽强烈冲刷。这个是小浪底投入运用以后2000年到2014年的时候下游河道的发生冲刷的情况,从水位下降值可以看出来,花园口下降了两米六,整个下游河床发生了强烈的冲刷,这是仅15年来的情况就是这样。河槽的过洪能力大幅度的增大,如果考虑生产堤的防洪作用,花园口的断面可以过两万二千,生产堤虽然是地方兴建的,但是对黄河下游来说是相当完整的,黄委会要求破生产堤是破不了,第一个黄委会提出的治河的理念,破生产堤的理念是站不住的脚,他认为河槽的冲刷是由于漫谈的水以后造成的,实际不是这样,河槽的冲刷发生在涨水时期,落水时期河道是瘀积的。从理论来讲黄委会破生产堤这个是站不住脚,我曾经写过文件,规划院给我印了三百份发,生产堤的存在保护了滩区人民的生活生产。

    三门峡水库修建以后使花园口以上的河区成了小浪底的移民区,在这种情况下河南省提出了一个宏伟的规划,也可以说是脱离实际的规划要把滩区的一百万人移出去,去年3月份在中央开经济会议的时候,我得到了这个效益,这个河南省政府的网上也有我认没有必要,因为黄河的洪水都不漫滩了,而且洪峰流量大幅度的减少,为什么要花巨资把这些人搬出去呢,我认为没有道理,我虽然退休十年了,但是黄委会的青年同志对我很信任,每年把黄河下游的情况都发给我,去年9月10号我和游老师写了一封信给李克强总理,李克强总理同意河南省移民也有道理,因为在河南省当过省长,1998年到2003年这个时候正是黄河下游河道瘀积最严重的时期,虽然当了总理,但是他对黄河的概念还是那时候的概念,所以他就同意了这个观点。发改委的一些具体处长当时也说了,觉得很为难,他们都讲了没有办法,总理讲了,我后来和游老师写了信,通过政协副主席钱正英院士转给李克强,这个信起了很大的作用,李克强批到发改委,发改委的同志讲,这个文件不是公开文件,是一个秘密文件,所以我只能看到发改委回复的文,我拿不到文件,的确是这样。原来说把一百万人都要移出去后来说搞了一个试点,只移一万多人,这个信在我的博客上有,但是总理的批示没有弄上,的确是起了作用。就避免了黄河下游这么一个大的,脱离实际的决策。去年听到这个消息以后我给王老师打电话,希望我们能够共同的推动,他们事情比较忙。

    小浪底投入运营以后使防洪的形式发生了变化,像夹河滩以上的河道来说冲刷的面积扩大了四千平米,水位下降了很多,具体数字不讲了。 为什么会发生这样的冲刷,主要原因是小浪底水库拦了沙,另外中游进入小浪底水库的沙量也是大幅度的减少,人造洪峰对下游河道的冲刷是起了辅助作用,水库预了33亿,下游冲的19亿,黄河由一条强烈堆积的河道,变成一条强烈冲刷的河道,根据小浪底水库的情况来讲这个冲刷还要继续的。

    由于黄河中上游修建了水库,使得水库防洪库容大幅度的增加,所以按照保守的估计,或者设计院的估计,千年一遇洪水从四万多降到两万多,一年由三万降到1.5万,实际来说这个洪水幅度变的很大,1982年黄河下游没有发生过大于8100秒立的洪水,让蒋主任讲永定河的事情,永定河也是这样,我家在芦沟桥那里住,50年代是有洪水,现在已经干了几十年了,为什么呢,这是干旱地区修建水利工程和农业灌溉发展的必然结果,黄河流域也是一个干旱半干旱地区,所以水量的大幅度减少这是必然的,洪峰大幅度的减少也是必然的。水利部老部长跟我说,北方的河流三分之二的河流都变成干枯了,所以黄河的水沙变化趋势跟华北地区的河流,跟永定河的河流这是属于同样一个类型的,只不过一个衰减的慢一点,一个衰减的快一点。因此黄河的洪水的问题就出现了这样的巨变。为了解决饮水的问题,我们曾经还要修一些低水疏通纽进行控制。花园口河段1950年到2012年最大洪峰的变化,这是不可逆转的,这是流域开发的必然结果。

    沙量也是这样,我们以潼关站的沙量来说,潼关站的沙量变化过程反应了黄河多沙的变化过程,这是1919年到2012年的情况,如果按60年以前算天然情况,沙量的确是16亿吨,近两三年来只有两亿吨。这是黄委会去年出的正式报告,我的资料就是来自这个,但是现在不能公开,水利部、黄委会为了争取投资要推迟对黄河水沙变化的审查。这是黄河下游河道冲刷的结果,可以看出来这个桥的沉重台到下面冲杀了两米多,黄河下游的治理前景来说,我认为比较乐观的,我说了这些以后,洪峰流量见小,滩区可以得到解放,我们认为不管黄河多沙或者少沙,黄河下游的局面都是这样的问题。

    我还想说一点,在今年4月份中资公司审查黄河的,要80亿的工程,我发现水利部的文章,水利部上报给发改委的文章都放了进来,第一个说混合的水土流失仍很严重,由16亿吨变成两三亿吨,黄河下游河道的瘀积不可避免,通过刚才的分析和资料来说,正好相反,从这两条来说就证明水利部报到发改委的文章不是实事求是,为了要国家的投资,就隐瞒了黄河的真实情况。

    记者:把真实情况给发改委。

    齐璞:我发给了发改委水利处的关处长,关处长回了三个字,有道理。现在黄河的形势已经摆在这里,我举的这几个例子,黄河得了国家二等奖的河道整治现在造成巨大浪费,从理论到实践来说都是行不通的,原来提出的拦粗沙的观点也是片面的,我写了一篇文章,利用洪水排沙不用可以拦粗排细,这个已经发表了。证明黄河的泥沙是细纱,是最容易启动的。这不具体讲了,黄河的多沙来说,含沙量越高越容易输送,再多的沙子也不可怕,只要调到大于200公斤以后反而更容易输送,这个我们已经提出来30年了,没有人站出来说你这个说的不对,我在黄委会的时候也讨论,我希望你们对我提出的哪一篇文章都可以,基本论点和基本理论提出异议,如果你们觉得能够否定我们的观点是值得庆幸,科学发展是争论的,始终找不到关心黄河,关心黄河疏沙基本规律的年轻同志。我也感谢黄委会的领导为了我们提出这样的方案也给他们拨了800万还是一千万研究,但是他们的研究速度太慢了。他们的报告,包括他们的研究报告,各个阶段都发给我。

    鉴于这样的情况来说,黄河上有一条支流,北洛河含沙量非常高,这是我50岁的时候查看这个河流的情况。现在一切向钱看,想把黄河当成一个摇钱树,黄河多沙难治,不愿意承认黄河有这么大的疏沙能力,我的书的后记当中我写的很清楚,我给黄委会的主任说,这是我的遗嘱,陈小江说你不能说,我们还要推动,在他的推动黄委会组织了新的试点,传统派拼命的反对,黄委会内部是这个意见。反而不管科学不科学,正确不正确,现在谁能拿到钱这样领导在各个单位是最受欢迎的。我们都是70多了,这些都是黄河的实际资料,我是希望十年以后还跟王老师去看黄河。希望承认黄河的现实,河南省提的大移民这是没有必要的,黄委会提的加高北岸也是没有必要的,都给了水利部的部长。看看能不能起到作用,如果能起到作用就不给李克强了,我给李克强的信都写好了,如果他们继续上我们就要继续反应。希望提提意见。

    我希望有一个报纸把黄河目前的真实情况公布社会,去年中国科协报的文章还是讲的历史过程,我们治河思路,发展的过程,对黄河目前真实的情况,黄河洪水已经得到。

    嘉宾:下游人民都看得见,什么样大家都知道。

    齐璞:在网上发这个文章以后,有一个黄河滩区的人给我来信,我的联系都是公开的,他说我们想致富,一般家我们可能就富了,就给我们投资了,大家都是为了想要钱,把中央的钱不管需要不需要,只要能划到他们单位就是贡献。现在变成这样了,这样的投资体制,经济体制,咱们国家能够很好健康的发展吗?能够避免投资不失误吗,问题就在这里。

    主持人:我们每年走黄河的时候车上争论最激烈的就是齐璞先生说的混合是害河,我们为什么把母亲河称之为害河呢,齐璞先生是和可以靠我们科学技术治理的,这个很多人提出质疑,大自然是不是需要我们人类的改造就可以致富人类了。每次在郑州的时候他都会给我们讲,这是争论最激烈的,游先生可以见证在车上打架达到了白热化的程度。很多人认为带着齐先生跟我们一起走,太有意思了,大家非常敬佩齐先生的治学的执着,但是也非常不认同他的害河说,随着继续再走,随着对自然的认识,还有更深入的探讨。他的这个治沙,我们确实找不到相对应的人跟他博弈,我们跟他对话是不公平的,人家是研究这个的,我们是通过我们自己对自然的关爱,他现在说沙减少这么多,我们有人提出来黄河上游三门峡以上有多少大坝,有多少拦截的沙子,这些沙子少了是因为大坝的拦截还是因为治理,这都要由专业的人去论证和博弈。

    齐璞:这个报告当中对黄河水沙的变化有8点结论,发给你。

    主持人:我们请了另外两个嘉宾也来讲,特别是徐海亮先生,我们这次还会到青铜峡旁边建了一个水利博物馆,这里面非常详细的介绍了黄河治理的过程,徐先生能带着我们进去,主要是可以给我们讲,这个对我们认识黄河有非常大的作用,现在隆重请出徐先生。

    徐海亮:我解释一下,本来应该蒋先生先讲的,因为他的影片刚到还要下载。另外一个是有些人跟他的观点有分歧,有争论,这个是炒作了一下,他今天讲的东西我也是感到非常重要。你争论是建的工程的问题,他现在的观点有些工程可以不建了。我跟他是90年以前认识,当时搞的课题就是水沙变化,那个时候他娃娃脸很年轻很可爱,到现在性格没有变,他刚才讲的这个事情我一直很注意,水沙发生了急剧的变化,现在黄河清了,刚才那些数据可能看不懂,过去16亿吨,多的20、30亿吨,现在1亿吨沙的话,黄河相对来说就是清的,看李克强的决策。

    今天讲的是,刚才我说了,我本来期待今天来一些记者,要参加今年黄河行的,来看一下黄河演变的情况,我们上次去黄河十年行的时候有一个什么问题,我们走黄河如果先不做一点功课,黄河怎么回事,你到野外可能什么也看不出来,那样就把机会错过了,我希望讲讲,今天没有来,我把这个幻灯片留下来,每个人回去再看。

    刚才齐先生讲了黄河的特点,黄河的特点主要是善瘀,黄河变迁主要是黄河下游的变迁,因为在中游、上游有变迁,但是没有这么剧烈,影响没有这么大,下游主要是郑州以下,河南、河北、山东这三个省,过去研究黄河变迁史有这样的说法,黄河有26次重大的变迁实际上要讲还多,这是最重大的,可能从河道学,从地理学、地貌学的角度来看的,有26次。或者有5次大的改道,这是讲的历史时期,两三千年之内,再往上考古时期怎么样这个研究是不够的,所以没有明确的说法,我们不再一一列举。

    郑州是黄河下游的顶点,黄河从郑州以下在三角洲上面来回的摆动,发生变迁改道,郑州以下历史时期概括分了变迁的流入,河道划分为山经河道,(雨工)河道,另外一个是汉书地理志走的河道,另外一个是东汉走的河道,另外一个是北宋前期和北宋后期的河道,金朝、元朝比较泛滥,没有明确的河道,还有一个是明清的河道,明清河道是现在河道的一个古道,你们做陇海线,坐火车,到兰考这一段,在火车北边可以看到明清的古道像一个土墙一样。我今天汇报的内容不是现在做的,这个是25年前,当时我们跟游先生在一个组,把当时的成果再集中的反应一下。

    在大的华北来讲,大的华北是有这样一些湖,郑州以下整个华北平原是一个大的湖,郑州以上这个地方是三门峡,三门峡以上是三门湖,三门湖不光是三门峡的一块,到关中盆地,陕西的中南部,当时叫做渭汾湖,这是一个大湖,太原以上还有一块。北边是呼和浩特,叫呼银地县湖,再往上就是到青海,到青海的上游这一块,最早的黄河是由湖串起来形成的,这个是三门湖消亡以后的黄河,现在研究有几种说法,有的说是110万年,有的50万年,有30万年,最近几年有一些新的专家说只有一万年,一万年打开三门湖,打开以后整个黄河都沟通了,最后剩一点就是玛曲以上那一段,玛曲是一万年,这一万年是最新的黄河只有一万年的生命,这是几张图。

    这个是华北平原的地质构造、背景,我画的这几条黑的线都是黄河在历史时期走过的线,这几条线有一个什么特点呢?实际上中国的大地构造,华北来讲黄河走过的路,他都是受到地质构造,因为地质构造下面肌理有升的部分,有下陷的部分,黄河要走,黄河走了老天爷预先安排的路。这张图是河南省  中更新世岩相图,这个上面打了点点的,这个就是原来黄河河道岩层的岩相图,这个大致的把原来黄河在地质时期走过的路显示出来的,这张图晚一点离现在几万年,这个上面颜色最浅的一段,这个就是黄河走过的,这是华北平原,这张图是黄河下游冲积扇和平原的关系,这上面打点的是表示黄河的泥沙,黄河洪水冲积沉积了很多的泥沙,这个上面郑州市开封市,下面到商丘,这边是黄河冲积扇的上部,中原的城市都被掩埋过,这个反应了黄河过去对中原的人文地理的破坏,包括自然地理。

    这个是最近我做的工作,在郑州地区晚更新世末,距今三万年左右的泛道,三万年这个地方郑州市在这儿,京广线和陇海线在这里交叉,郑州市的西边有一条河道,邙山东边这个河道是这样走。1938年炸开花园口这里走了,西边的道都不承认,我不知道游先生讲了之后信不信,学者也不承认,因为这个地方现在很高,高出黄河几十米,看起来黄河是过不去,但是在三万年以前走过,黄河下游地貌的时候,那本书1990年那本书,就说荥阳那个地方有古行和的痕迹,那是晚更新末的,这次我找到了,通过钻孔资料找到的。

    到了全新世这个地方上升,上升河道进不来,冬天泛道还在,1938年还走。这个就是今天要走的主题,历史时期黄河下游河道变迁,郑州在这个地方,郑州以下这是渤海,这是黄海,都是黄河走过的路,这是历史时期三千年以来走过这样的路,上面画了这么多,你们看不太清楚,实际上地质时期一万年,两万年,黄河生成以后几百万年黄河都这样走,黄河的发展是地质演变的过程,黄河流到过靠近日本的地方,我看过一张图,那个图黄河和长江都到了上海的东边,东海大陆架下面流下去,两个同时掉在冲绳海沟,那是1500年,那个时候日本和中国就隔了一条冲绳海沟,实际上黄河变迁很多,黄河长江殊途同归,一个地方法院最后都到上海那边去了。

    最后就是山海经、禹贡和汉书讲的黄河,山海经的时代四五千年以前,没有具体的时间,走太行山山前,这个地方到白洋淀,然后再往北走,走到这儿就是现在的拒马河,从拒马河到天津,从天津入海,这是黄河走的最靠北的河道。另外一个是禹贡河道,禹贡是反应大禹治水以后黄河走的路,就是在河北的沈州跟刚才的路分杈,走到天津以南这个地方入海。还有一个汉书地理志就比较准确,因为汉代地理的著作讲的比较明确,从哪个到哪个县,甚至到哪个地名都讲了,汉书上讲的黄河,现在河北的黄化县入海,这是几条比较古的河道,为什么我想这里讲一讲,因为我们黄河行那个车还来不及反应那个车就过去了。

    汉志河是西汉和东汉的河,东汉的河从濮阳这个地方分往东走,一直到北宋的时候又改道,运行的时间比较长。这张图比刚才的图清楚一些,东汉的黄河河道是这样走,这个地方有一些小的改道,但是主流是这样走。主流走彰化这个地方入海,这次我们从那个地方下路,到东营的河口区。北宋后期混合往北改道,走过去汉代走的路但是又不一样,又到天津这里入海,这是北流。北宋后期还有一个东流河道,从濮阳东边有一个地方改道往东走,这是北宋,北宋后期黄河入渤海当时的绝唱,本来黄河按照自然规律,因为我认为是一个地质过程,要改道,要到黄海去,但是这个时候拼命往北走,实际上老天爷给你一个假象,实际很快黄河改道往南走了。

    这个是河北地理所通过钻探,把华北平原浅层的古河道都还原了,上面这些都是,我因为那个时候在80年代、90年代一直在野外,另外也在室内做这些河道的图,所以看了图就很熟悉,后来坐飞机,从广东到北京的飞机我看着表大概什么时间过现在的黄河,我在空中看,空中看到10、11月的时候看地面,就像这个图一样,在天上可以遥感到古代的黄河是怎么走的。这张图是黄海平原的地貌图,这个基本上都是历史上黄河泛滥走的河道,这个在天上可以看到,你想最简单的遥感就是坐飞机,你往下看,天只要晴朗,一万米可以看的很清楚。

    这个是现在黄河河口的海岸变迁,现在的黄河是什么时候变过来的呢?我刚才讲的明清故道,是明代和清代用大堤固定下来相对稳定走了500多年,1855年咸丰5年黄河改道就在兰考改道,从明清故道改成今天的黄河,这个图是现在的黄河河口,现在的黄河河口也不是一个河口,实际上主要有8条流入,我们这次去要看这个,这个叫老河口,老河口是1976年以前从这个地方入海,另外一个现在的河口在这里,1976年以后走这个地方。我把古今黄河入海口的位置再标识一下,从北京我们坐车到廊坊,从天津西边这样走,过的第一个黄河古道是山径河道,就是山海经走的,现在地面上看不到,大致的位置在这个地方,在天津东北角这个地方入海,当时的海岸线在这里,再往南走到了禹贡河的黄河河口,大概在上次走的大港服务区停车,从大港再往南走到这里,过了黄花到了西汉的时候黄河走的入海口在这个位置,在黄花的东南,再往南走到了北宋的东流河道,北宋东流河道在彰化北边,还有一个北宋北流跟禹贡河道差不多。

    再往下走北宋有一个横陇河道,这个时间很短,走的就是在彰化的西边这个地方入海,还有刚才讲的东汉的河道,就到了东瀛,这几个地方在路上再强调一下,这个图已经发给王老师了。

    主持人:现在邮件给我的在微信上都发了。

    徐海亮:我们那个车走的这一段,我后来发现有一段就是当年的海边,从海边走的。当时的海有一个贝壳堤,我们高速路走的一段一段,跟那个堤岸差不多。这是古人修黄河的古代图片。这张图黄河下游兰考东坝头以下的河段,我们第二天从黄河河口出来到济南,然后到凉山,到运城,我们高速路是这样走的,走这条路就看不到刚才说的古道,因为刚才的古道都是在河北省和河南省的北部,看不到,将来如果有时间可以专门把那一段看看,就是在大明湖到河南的濮阳这一段,再不看以后看不到了,因为大家都把黄河和黄河的堤扒了烧砖,我80年代初看过,当时有,现在很难找到要找就找农民,农民的房子盖在堤上。我们这一路过来要到东坝头,我们要过明清故道,进入河南省就到明清故道,这次一定争取5点钟到这个地方,要看到这一段明清故道,因为我是骑自行车走过。这个箭头是指有一个泛道,就是汉武帝那个时候,如果看历史或者中学学过什么课文,司马迁史记讲过,汉武帝的时候有一次决口之后到淮河流域,这个河道我们看不到,这条河我们要知道。

    这个是明清故道从兰考到徐州,每个号代表一个时期黄河走过的,很乱的这一段,这一段黄河最后固定下来从兰考到潮州,到商丘,到禹城,到砀山,到徐州,这个明清故道现在还在地面上6到8米高,农民也挖不掉,如果有兴趣自己有空可以去看看,还是还有价值,这是离我们最近的一条道。谢谢。

    嘉宾:现在的河道不是明清时候的吗。

    徐海亮:现在叫限行河道,是1855年以后走的,清末了,咸丰5年左右,走的时间很短。

    嘉宾:为什么有了那么一次大的变化,原来明清的河道都六到八米高了。

    徐海亮:黄河决口选一个低的地方走,一下把黄河拉的很深,把这个地方再瘀满,瘀满以后再找一个地方走。

    主持人:你觉得这是害吗?

    徐海亮:人的观点是害,老天爷那里来讲是自然过程,从农耕时代肯定是这个样子,当代社会人也比较有本事,特别有了黄委会让黄河就不走了。

    嘉宾:下游是很发达的地区,黄河一次一次的冲刷,就会把表土带走了,因为有上游不断有表土再蓄过来。

    徐海亮:总的来讲是上面来的多,所以华北平原就往上,就垫起来了,但是农业生态变化很大。

     

    蒋超:刚才两位已经讲了很多关于黄河变迁的情况,他们一位讲现在的黄河,一位讲历史的黄河,很大一部分讲的史前的黄河,现在介绍一下海河, 说起海河实际上和黄河的关系非常密切,所以我们题目叫海河水系的形成与华北平原的水利环境。这是中国的水系图,现在一般说中国有七大水系,海河是七大水系之一,这七大水系是因为我们建立了七个流域机构来管理水系,严格来讲可能不止。松花江是一个水系,辽河是一个水系,但是现在是由水利部的松辽水利部来管理,他是管两个水系,七大水系把松辽看成一个水系。黄委是管黄河,实际上在黄河的范围当中还有一片,是内陆的水系,单独成一个小水系,另外像新疆、西南这些都分别由黄委会和长委会分别管理,七大水系在某种程度上是一个行政的概念,不完全是水系的概念。

    海河水系也是这种情况,严格的来说海河水系现在海委管的不止一个水系,先讲海河流域在太行山和渤海之间,北边是燕山,南边是黄河,海河水系可以说京津冀三省基本上都是在海河水系流域里面,河北省周边的几个省都是在海河流域的范围之内。这是海河的水系图,我们讲海河水系实际上是由海河和滦河两个水系构成的。前面讲五个河,北三河、永定河、大清河、子牙河,漳卫河,这是海河的五个小水系,以前讲海河有五大支流,北运河、南运河、永定河、大清河和子牙河,下面几个河是比较小的独立的水系,也是由海河水利委员会管理的。

    海河水系形成我们讲历史上有三个因素,第一最重要的是黄河北流对海河流域的影响,第二海河水系的河流特别是永定河的影响,第三条还有人为的因素人工开挖运河,特别是元代以后运海的开挖。黄河北流对海河流域的影响,刚才已经介绍了山海经那个时候的河道,北宋时候的河道,这个时候黄河都是以现在的黄河为标准都是在向北摆动,最北一直摆到天津,从天津入海,实际上就是现在海河流域的这一块。

    海河水系经过了初步形成,再形成几个阶段,曹操实际上北方中国大部分的土地,这个时候海河已经开始有了现在这样一种众流归一这种初步的格局,当然和现在不是太一样。随后只要出现政权动荡的时候,南北一打仗往往这个时候整个河流的水系,河道失修了就出现乱流的现象,这样一些问题之后又决堤了。随着隋唐大运河的建成海河水系再一次形成,但是黄河在北宋的一百年当中有三次决口到北海入海,一直到南宋黄河南袭之后现在这几条直流分别注入海河,这样海河支流再一次形成,真正海河水系形成目前的格局基本上是在元代京杭大运河正式开通之后形成的,为了保证京杭运河的正常运行,历朝历代都必须对海河的水系加以管理,主要保证京杭运河的畅通。刚才这一点已经讲了,战国、秦到西汉黄河是从郑州以北,总体是向东北方向到天津附近入海,这个时候的黄河下游是在现在的海河流域里面。

    我们现在讲一下河口的形态,河口一般来说一种形状是喇叭口形,一条河道越来越宽,形成一个大喇叭口,一旦海里涨潮的时候潮水就会倒退河水回来,这样形成钱塘潮。还有一种形状就是三角洲的形态,当快入海的时候这一条河迅速的分成了许多枝杈,形成一个扇面这样入海,比较典型的就是珠江三角洲。黄河的情况比较特殊,我们可以这样讲,黄河在没有堤防的情况下,从郑州以下就是一个非常巨大的三角洲,这个三角洲向北一直到天津,向南一直到淮河,所以就覆盖着整个黄海淮平原。随着社会经济的发展,必须用大堤把黄河约束起来,所以大家可以看到从郑州往下,黄河流域就变成窄窄的一条,真正到入海口又分开一点,现在黄河入海口也还是一个小型的三角洲的形态,但是中间是一个窄窄的,包括黄委会和黄委会很多机构他们在郑州的办公地点事实上现在在淮河流域,因为在那个地方黄河就是两条大堤之间才是黄河,出了大堤就是淮河流域。

    水经注当中的黄河下游,这就是三角洲的大的扇面,水经注的黄河有许许多多的分支,从不同的方向入海,历史上水经注是在南北朝这个时候正好是这个国家非常混乱的时候,下游的堤防没有哪个政权,政权是分散的,所以就不可能下大的力气去整修黄河,这个时候的黄河是处在相对比较自认的状态。这个时候向北,黄河往北过了沧州,那个时候还没有天津,天津的这个地方都是属于沧州,那个时候的沧州相对来讲非常荒凉的地方。南边就是泗水、营水,影响到淮河了。北宋的时候黄河经过了整理,再次摆向了北边,北宋在一百多年当中两条河道是并存的,北宋曾经几次想把宛河东流做了几次失败了,最后形成了不了了之的状态。在北宋的东流和北流,当时北宋很多有名的大臣,包括王安石、苏式、欧阳修许许多多的人都有很精辟的论述,如果感兴趣的大家可以看到不少很有意思的文章。

    这是黄河对海河水系形成的影响,海河水系本身对海河形成其中影响最多的是永定河,在海河的五大支流当中永定河在历史上,在元代的时候被称之为小黄河,很多特点,洪峰来的非常突然,洪水非常大,再一个泥沙含量多,这些都是和黄河非常类似的,只不过不管是从河流和黄河来比小的多,但是局部的影响是非常大的。大清河、子牙河相对来说比较清的,漳渭也有一定的流沙但是还是小的。永定河在历史上的影响也很像黄河,出了石景山之后从三家店这边出来之后,这个河道再数千年当中从南往北来来回回的摆,最北边曾经走过的河道大体上是现在的坝河,从北京城北走过,最南边可以直接冲到大清河,历史上记载永定河曾经影响到保定,永定河的摆动也是非常剧烈的。从康熙37年对永定河修了大堤约束起来之后,永定河到清末有文字记载的决口改道14次,清代对永定河的治理,当时是和治理黄河一样有许许多多的争论,有几种,第一种就是筑堤束水、以水攻沙,第二种是不治之治,由于社会经济的发展,和人口的发展,中央政府不修堤,这一个村子,这一个镇自己也要修堤,修堤的事情是不可避免的。第三种就是全面治理,着眼于上游,最早提出来想在上游修水库,那个时候选了几个铃珑坝,其中之一就是官厅水库的地址。

    永定河及时是这样有大堤的约束,但是事实上下面还是有一大片红泛区,对永定河的治理有两个原则,第一要保北京城,第二当时有京杭运河,永定河的东边是北运河,所以当时治理永定河的一条非常重要的原则就是无论如何不能把北运河冲了,就往大清河方面放水、放沙,大家知道从保定以北白洋淀这些地方到天津,以前都是一大片洼地、湖泊,按照现在的说法都是湿地。这些湿地在清代的时候有99淀的说法,99古代都是众多的意思,不是确定的意思。永定河的泥沙把99淀大部分都填平了,现在来讲除了白洋淀之外其他的淀也有限了。

    这是永定河的流域图,大家可以看到上面很大的一块是在山区的,出了山之后就开始有人为的约束,这一点很像,在北京附近这一段就是用大堤约束,很类似黄河中间的堤,到下面又放开,放开以后就是要保这边的北运河,水要往南边冲。及时到现在虽然没有一个明确的说法,但是事实上也是,比如说约定和左岸的大堤比右岸的大堤少一米,一旦有大水,要破堤要往河北省分,不能淹北京城。以前有人觉得有没有可能让永定河穿过北运河,不从海河走,直接入海,但是这样对运河的影响代价会非常大,一旦把运河冲垮了,当时南北的经济命脉这个代价是输不起的,所以这样一些的主张都没有被采纳。

    这个图是比较适宜的永定河的变迁图,历史上的河道最北到这儿,也是这样摆下来,这一点和黄河也是非常类似的。金门闸这是永定河上面很著名的遗存,在河北省和北京市的交界处,这个闸现在是由河北省在管,北京市一直想要回来,到现在没有要来。现在目前这个闸是乾隆年间开始有的,但是现在保留的闸是宣统元年建的,建这个闸很有意思,最初是,永定河的泥沙太多,永定河房山这边有一条河叫莽牛河的我们把莽牛河的水引过来冲永定河,要把永定河的泥沙冲向下游,结果后来是永定河的瘀积程度太高了,把金门闸瘀高,莽牛河的水进不来,结果反向做了,用永定河自己的水把它的泥沙往莽牛河方向冲。同一个位置上前后方向完全不一样,当然现在这个闸已经完全废了,河北省用其中的一个修了一个引水渠,灌溉用了。但是作为一个,到现在为止保留很好的这样一个文物,这个是反应中国传统水利当中的工艺水汀的,有兴趣可以去看看。

    第三个我们讲一下人为的因素对海河水系形成的影响,特别是京杭运河开发的影响,咱们中国总的地形是西高东低,河流的主体走向也是自西向东的,如何解决南北交通这就是一个非常大的问题,在我们没有现在的道路概念之前,陆路运输是非常困难,只能依靠水陆运输,打仗的时候要运兵,平时要向首都运粮,运物资,不管什么,各地交通的往来在古代是只能依靠水运,陆运只能是短途的,而且费用是非常高的。东汉以前海河流域没有形成统一的水系,这个地方还是属于黄河的下游,从曹操开始因为曹操为了统一北方,他向北方运兵,当时曹操的大本营是在现在的河南安阳,河北磁州这一代,从那儿开始逐渐的往北修了若干条运河。当时有一些自然的河流,可以借助这些自然的河流行船,碰到自然河流当中走不通了,比如在大清河,这些地方为了相连就修了泉州渠,还有一个新河,就是把不同的河流之间沟通起来,有一点要向大家说的,中国古代修的运河都没有,包括京杭大运河,不是从头到尾挖一条河,而是人工的河流是一段一段的挖,是要通过南北的人工河流把天然的河流连起来,这样解决运输的问题。在海河流域开运河,这是从曹操开始做的。

    刚才我们说到现在的白洋淀到天津这一线,在明清的时候有99淀,在宋代的时候统称叫做河北塘泊,当时北宋的政府利用这片塘泊限制北方的少数民族,因为他们都是马,这是大量的湿地马过不来,所以要尽量的保持这样的状态,那个时候北方海河流域的景观和现在完全不一样。宋代王安石变法在全国大兴水利,从多沙河流当中引出含有泥沙的水来灌溉土地,称为瘀灌,还有一种就是把多沙的泥水引出来以后对河流的堤防进行加固,这个称之为放瘀。王安石变法这是他在全国做很的重要的一项工作,关于王安石变法在历史上争论非常多,司马光和王安石两个人是死对头,后来王安石变法失败,司马光神态推翻了王安石变法的所有内容,但是仅存水利一项,王安石变法有百害唯水利是好事情,这是司马光的评价。那个时候宋代的事情也很有意思,他们在政治上是死对头,但是说起来对人的评价皇帝问王安石司马光怎么样,说司马光就是想法太迂腐,但是人是好人,王安石下去了皇上问司马光王安石这个人怎么样,说王安石这个人就是太拧,人不坏,那个时候的政治斗争比现在平和的多。

    现在讲一下隋唐运河的形成和发展,隋唐运河和后来的京杭大运河还不一样,是以洛阳为中心,向南修一条运河到扬州,向北修一条永济渠,永济渠是这样一条人工河道,京杭运河是这个样子,因为是以洛阳为中心的。从这个河道的走向,我们可以看出来已经和现在海河流域的水系走向已经有接近的地方,这个就是在唐代的时候曾经做过沟通海河、黄河和滦河水系的尝试,寻着永济渠到海,通过海再云入滦河,利用了一段海运。到唐代姜师度在天津海的地方开了一条运河,这条运河就是几十公里,一百多公里,不会太长,但是在当时的施工条件下已经是很不容易的工程。

    京杭运河,元明清三代大体延续了金代以北京作为都城这样一个大的局面,这六七百年由于北京城是首都,整个国家相对与比较平稳的时候,这个时候北京和周围地区怎么解决从南方运粮的问题,所以京杭运河实际上是这样应运而生,那个时候北方产的粮食很少,又把国家的政治中心放在北方,实际上产粮地在江南,那是经济中心,经济中心距离政治中心太远,漕运就是一个非常大的问题。京杭运河的主体还是利用了天然河道,只是为了沟通不同河道之间的联系开挖了一部分人工运河,主要开挖的运河是金口和、坝河、通惠河、会通河。

    为什么说一定要修运河,明代有一个人叫袁黄,他在他的书里面算了一个账,说长江下游的人把粮食运过来从苏州运到北京通州张家湾3700多里,然后到了这儿之后没有河了,明代的时候通惠河有一段时间不通了,从张家湾到北京有60里,这60地用马车把粮食拉过来,结果水运之周价和陆运的车价心荡,60里的陆路运费相当于3700里的水运的运费,所以通惠河一定要开,这就是那个时候有另外的问题,水运是工部管,陆运是兵部管,也有一个争钱的问题,兵部一直不愿意开这个河,最后争论的结果仍然是要把通惠河打开。这是康熙初年的一个图,这个图,这是北京,从东便门往东是通惠河,通州和朝阳区的中间点八里桥,到这儿通了,这个地方有一个坝,土坝,船开到这儿,用人工粮食搬到这边的船上,然后再运到北京,这是当时的情况。通惠河是以后开通的,当时这里是葫芦头,当时的范围更大,大量的船停在这儿,北运河的船从这儿人工翻过石坝到葫芦头然后再到北京,为什么这个地方做成死的,不开通,是因为通惠河的水源非常缺乏,通惠河的水是从昌平百富泉饮昌平一系列的泉水引到现在的昆明湖,相当那时候的引水渠,现在的京密引水渠和当年的郭守敬通惠河水源非常接近,他从昆明湖那边把水饮到这里,中途设了很多的闸,通过闸来控制水,由于没有源源不断的水源,所以这个地方是为了保证充足的水源没有开通,这张图是现在的图能够看的比较明白。这样以来也造成了我们现在有一些误区,京杭运河已经被列为世界文化遗产,现在沿着京杭运河的城市都纷纷做文章,我们就感觉比如通州在这里立了一个碑说京杭运河终点,这是非常没有文化的,什么叫漕运,漕运是给国家运粮,不是给通州运粮,粮要运到北京城,怎么说是京杭运河的终点呢。现在沿运河的一些地方弄一段河道,弄的特别漂亮,很宽,实际上那个时候由于水源的关系这个河道根本不可能非常宽,他要实用,而且河道是不可能像现在旅游景点那样平直的,河道一般都是弯弯曲曲的,刚才齐先生讲的黄河下游是几个河道,有一种是游荡的河道,在比较宽泛的范围之内哪个地方水大就不断的摆动,这种游荡性河道一般来说不能行船,还有一种是蜿蜒性河道,弯弯曲曲有利于以前人工船行使,现在的船舶出现以后越来越要求河道平直比较好,这是古今的不同。

    在山东修过一条运河叫会通河,会通河是完全人工开挖的河流,沿途设的很多的闸,在中国的水利史上最有名的一点是,会通河中间有一个地方,地势很高,水源不够,北边也比它低,南边也比它低,在这个地方,为了解决水源问题,就在汶水和泗水上建了几个坝,把一条河的水通过一条坝一为二把水饮到河的两端,两边都有水了。这是1987年戴村坝,现在的状况就不知道了。

    京杭运河已经列为世界文化遗产,虽然现在北方大部分的河段早已经不能行船了,这个和自然条件的变化是有关系的,也和现代交通的发展有关系的,因为现在的水运实际上早已经退居到非常次要的地位。从宋代的河北塘泊到99淀海河流域曾经是一个胡伯众多的区域。海河流域和黄河流域一样是天然来水就是减少,这几十年以来从1963年海河流域的大水之后基本上没有再来过大水,63年的大水我不过十几岁,从那之后到现在几十年了没有大水,而且63年的大水主要是海河南系大水,永定河的水不是很大,当时我们在北京也感觉雨很大,但是永定河那年的水也不是很大,永定河的水真正大的水,离我们最近的一个是1917年的大水,一个是1939年的大水,这两次大水就是天津城被淹了。正式因为这么多年没有再来大洪水,所以我们觉得50岁以下的人在北京待着感觉不到洪水有什么危险,但是洪水来了,是什么概念呢,是百年一遇的一个理论概念,究竟什么时候来这个东西很难说,所以对于洪水的危险我们还是要有清醒的认识,别人可以不认识,搞水利的人必须要时时刻刻有预防洪水的概念。当然随着社会经济的发展,随着这些年大量人口的聚集,水资源污染的问题对于我们所有人来说都是一个新的课题,因为在农耕时期没有那么多的现代工业,水体的污染就是人的生活污水的污染,通过水体的自然净化可以做到。可是现在大量的现代工业的副产品如果对水体的污染,特别是对深层地下水的污染未来可能造成的后果非常可怕。

    今天还谈到天津爆炸的问题,天津爆炸中心有一个非常大的坑,那个坑里面的水到底是什么样的状态,这两天刚刚进入最中心区,这个水如果下渗的话会不会污染水体,又是沿海,这些问题都不是很短时间内就能够迅速有答案的,但是坦率的说我不太相信他们现在环保部门说测量那个地方的空气正常,我真不太相信。因为环保部门需要说烧烤影响空气,汽车尾气影响空气,这么大的爆炸说空气没有影响。我们没有具体的数据,在环保方面我是外行,这一点谈不出更具体的东西,但是起码觉得环保部门这个东西是缺乏说服力的。我们对水体的污染同样也是要给予重视,绿家园的各位朋友多年来注重江河的环境问题,我搞水利的人的角度来讲应该是非常感谢大家的,我也愿意今后有机会和大家一起努力,咱们很难讲一定发挥多大的作用,但是我们会尽力,谢谢大家。

    主持人:这个屋子到5点,可能不能有太多的问题。游先生讲两句。

    游先生:今天听了三位讲的都很好,刚才谈到我们说黄河的时候有一些争论,齐先生说是黄河是害河,很多人都认为黄河是中国的母亲河,有很大的利,这个事情原来在考察的时候有一些很大的争论,这个问题我刚才想了一下,我想这样来看,害跟利本身都是从我们自己人的出发点来讲的,黄河有它的自然环境赋予它的属性,这个属性多沙少水等等一些问题,这些问题人类还没有出现之前也是这样的,这个时候你说有什么害处,没有什么害处,泛滥、摇摆,没有人也无所谓。后来随着人不断的增加,社会不断的发展,这个问题就来了,一泛滥就影响到我的生存,影响到我的经济发展,我的居住地也没有了,怎么办?大家认为它是害的,由于经济不断的发展,对我的影响越来越大,泛滥的次数越来越多,人们为了限制修地,地是控制不住的,这个地从历史上来讲是公元前600年前开始修,越修越多,不断的修建不断的冲跨就是害了。再后来人类的科学技术不断的,想办法使黄河对我有害的东西慢慢的控制住,能不能做到这一点?开始我的科学技术做不到,在相当长的一段时间危害的程度要超过有利的程度,黄河也有相对稳定的时候,稳定的时候利的地方也是有很多,他对灌溉和文明的发展也有贡献,这个时候觉得是母亲河。危害的时候也是有的,这个情况一方面有害有利,都是从人的角度出发的。随着科技发展有一天可以怎么样把害的地方控制住,我说的不是改造,不是人定胜天,人定胜天现在不说的。把它控制住,黄河的自然属性,大自然的环境,几十万年给他的东西没有变,人通过自己的科学技术慢慢的使它,就像原子弹爆炸,做到一个可以控制的爆炸,要使它一下子爆炸就是原子弹,就把人杀死了,科学技术可以做到把有害的一面慢慢控制,这样的话我就是觉得从害河,从我自己来说又变成利河了,一段时间里面,最早是没有害的,因为没有人,到了一段时间以后害跟利可能害的东西多了,但是将来有一天可以做到控制,完全利就变成主要的一方,这是我自己的看法。当然齐先生讲的可能会是不可逆转,在相当长的一段时间里面,比如一百两百年齐先生的说法有他的道理,再长地球如果发生灾变回到原来的地方,就不好说了。

    嘉宾:四位老师讲的给我们收获很大,学到很多的知识,主要我提三点,第一点在座的老师们、专家都是搞环境科学的,对黄河、水的利用给人类带来的灾害都有特别深刻的历史上各方面的研究,有很丰富的经验和见解。但是作为我们外行来看,一方面要重视这个问题,另一方面要考虑到根源,发生危害的时候有自然原因,同时我们也应该想到有我们人为的原因,比如这些年改革北京高楼大厦,原来北京人很少,现在两千多万人,那么多的高楼大厦,那么多的洋灰地面,这个水本来要经过泥沙渗到地下,以前发大水很少,现在水库没有人修,过去有那么多的水库,生态环境保护的特别好,但是现在改革开放,原来北京是广安门以内永定门、东直门以内是城区,现在到芦沟桥都是城区了,整个对自然生态的破坏。原来讲小城镇,人员不要都往大城市集中,都在乡镇,把大城市的功能分散到各个普遍的广大地区,中小城市人员不是很集中,但是生活环境、自然生态就不会破坏,我们现在搞一个,把农民土地强征以后往城市赶,变成城市的农民工,然后给城市带来极大的压力,整个自然生态、水平各方面都受到危害,所以这是国家方针政策的问题,我们搞科研的也应该在国家大政方针上提一些合理化的建议。齐老师讲了一个特别重要的问题,改革开放以后我们不是以科学的态度,以实事求是的态度,而是以邓小平少数人先富起来,谁先富,赚钱,找钱这个态度搞工作,这个问题要是不解决这是整个民族国家的。

   

    嘉宾:谢谢,有一个老师提到我们现在季风的变化导致北方地区的降水增加,咱们今天听各位老师说黄河地区可能洪水的担忧不是很大,如果北方地区的降水增加的话,有没有可能会导致这个地方发生洪水灾害,降水增加而不是现在面临的黄河本身的河床升高的问题。第二个问题就是洪水泛滥或者泥沙本身也会给农业带来一定的营养物质,就是在泥沙里面,这种物质的携带。如果纯粹的清水往下渗的话,会不会对农业也有影响。

    齐璞:我觉得从黄河和海河流域所有的流域防控形势来讲流量都是大幅度的减少,最突出的问题是黄河的问题,黄河不仅容量大幅度的减少,河槽在剧烈的刷深,连摊都漫不了,别说大堤了,根据有人的分析黄河最大可能降雨小浪底底下可能就是一万,按频率来说千年一遇那是统计的概念,万年一遇的洪水对黄河来说不可能发生。

    嘉宾:我姓马,是都江堰的,我听了以后我上次也听了徐先生的学术论坛,我非常感动,大家都年纪大了,没有120万经费的话,他好多科研成果都研究不下去。还有一点研究黄河水利的时候,我们国家现在面临非常严峻的,拿习近平新政来说,好多问题都是现在目前非常严峻的事情,我们国家的水利部门,权威的部门都是,我们看着没有什么作为,没有胆识,没有能力,都是这种。拿着国家的高薪真正几十年前专注黄河的是一些老院士,我感觉到对我们来说我72岁了,还有老专家来说确实他们是非常有希望的团队,在水利谈古怎么论今,很多人不敢论今,他们有胆识。上游的问题不大,黄河下游存在很多问题,先生们还要关注一下你们经常有一点交流,现在国务院没有几个水利专家进到里面,都是周大军,山东大学搞中医的,还有算命的,把他们弄到国务院的参事。需要执行力很强给老百姓解决问题的专家、教授,虽然你们没有命进国务院的参事室,可是你们有自己的科研成果可以流传于中国继续下去,可是现在目前的问题怎么解决,希望大家鼎力相助,对他们有各方面的帮助,这个交流就非常让人感动。

    齐璞:国务院参赞室已经对黄河这个事情有关注了,说要去考察。

    主持人:我们不是反对,别人以前老批判我们是伪环保,说我们不懂,正是因为我们不懂,大家都不懂,我们怎么让大家懂,今天坐的都是白头发的老人,年轻人可能很忙,他们有自己的事情,但是如果我们这些老人这些东西带走了,我们要抢救性的,特别是将来走的这些黄河、长江,真的离不开你们,我们也叫大巴课堂。很希望将来走的时候,把你们那点墨水泼给车上的年轻人。

    徐海亮:你的话很专业,我负责任的讲,我不一定看到,在你这一生会看见,这一万年来发生过的气象水利条件可能会再看到一次,这一万年已经发生过的,我们因为就这几十年,几十年看的太短,看一万年,气象、水文条件、环境巨变,我不讲灾难,你会看见。第二个我本来是希望更多人不仅把前面那段看看,前面的更多是风景的东西,也要看人文的东西,还是河南、山东这些更多一些。

    齐璞:包括大学、院士的这些人都是为了创经济效益来忙。

    嘉宾:齐老师我希望您说的那个真正的影响决策。