主持人:也有从源头走到入海口,我们最最担心就是他现建了大量的化工厂,而且这些化工厂那个泄露的都让当地的老百姓窒息到去输氧,我们8月25号到的东瀛,我们在微信上、微博上呼应,天津发生这么大事故没人理,6天之后这个爆炸死了17个人。当然我们所有的这些人离爆炸很远,漂浮这些空气和水到底对我们有什么影响,我们赵章元先生,他在北京一直在呼吁垃圾怎么处理,垃圾的焚烧对我们人体的影响。我们请他给我们讲这过方面的,这次我们从上个月8月12号事故一发生,我们跟赵先生联系,他当时在外地,所以我们就没有上次,正好走黄河,拖了一个星期。非常有幸请赵老师讲讲,我们在座的每个人生活中都离不开化工用品。但是在这些化工用品的生产过程中,我们应该注意一些什么?出了事儿以后应该注意一些什么?希望这个沙龙是一个平台,大家能够在这个平台上互相认识,讨论一些问题。

   

    赵章元:各位朋友下午好,应邀请今天想和大家一起畅谈分享一下有关天津港爆炸的事儿。我们绿家园汪老师多年坚持不懈的努力下,走遍我们祖国的江河湖海,和我同行。因为我原来在中国环科院研究水环境,我不是研究垃圾的。

    今天邀请我很高兴,愿意和大家谈谈心,我想通过这件事儿一定让我们全国人民大众能够吸取点什么,不能就这么一次过去完了,下次还可能发生。这样我们人类的灾难简直是不可避免的。所以我就想抓住这个重点来跟大家谈一谈心。关于812这次爆炸事故一个月都过了,但这个事情给人民留下非常深刻的教训,这个印象是不可磨灭的。短短的一点时间,把几千吨的危险化学品突然就爆炸升空,等于给人类造成一种灾难性。当然是越离的近损失越大,远一点就小一点。但是影响是很大很大的,所以我想这件事情不能这么轻易的让他过去。

    想谈那么几个问题:

    一个是爆炸物到底去哪里了?另外一个到底对我们环境有什么影响,然后我想象谈谈我们从中应该提高点什么环境意识。

    它堆放的这些危化品的种类大概是下面这几个,都在海边一个临时仓库储存着,堆放着,这里面有高毒的、有剧毒、中毒的,还有没毒,一些易燃易爆的,这些东西在顷刻间被无意操作人员或者是不负责任的人员一点失误造成了剧大的损失,实在痛心。如何从中吸取教训,这是我今天谈的重点。

    这些东西有十几中,重点就分析几种,氰化钠700吨,硝酸钾800吨,这是最大的。其他有十几吨的,还有几吨的,还有多少包的。氰化钠这种化学品是属于剧毒的,对人身伤害实在是太大。因为他实验的致死剂量就0.1克,就能使你致死。你想它的毒害有多厉害。0.1克是多少,1克一个高粱米粒有1克左右,它的十分之一,相当于一个米粒那么大。就能使人致死,所以是剧毒的。这些化工品,当然它在工业上有相当的用途,但是不能进入我们人的身体,对我们伤害实在是太大了。这是这次爆炸最危险的,它跟砒霜的性能差不多。这个硝酸钾有800吨,它就是一种工业原料,它就是复合肥。它的毒性一般,三氯乙烯是可燃液体,它容易引起易爆,这种危险。但是人接触它也是有害,对我们神经系统有害。这个环已胺,还有一个硝化纤维素的等等。还有一个硫氢化钠的,可以使我们呼吸道恶心呕吐这一类症状,至于这个氯酸钠低毒,容易引起爆炸。

    我重点不想介绍这么多,我只想往下介绍,爆炸以后这些粉尘、颗粒物都排放到环境中。有的成气态,被吹漂浮到大气中,有一部分到江河湖海,我们水环境中。还有一部分到我们的土壤。还有最终转到地下水。这是我们环境的主要因素,就在这个地方爆炸,顷刻间就将把这些化学品以不同形式分散排放到这周围的大气、水、地面。

    当然对于这个大气来说,飘的更远。估计大约在十几公里范围内,这是重的环境影响比较重的。因为主导风向是南和西南,是这个方向。就是南丰或者是西南风。沿着海岸线这个方向来吹,所以这个大气受影响最大的是下风向,滨海新区的北半部,还有东半部应该是这块,其他的江河湖海也就是在这个范围内。这个水环境大概是两三公里范围内是重灾区,不等于外边没有了,越来越小了,对于土壤和地下水也是主要在这半部。大概也要有数公里范围内,这是数的重污染,影响大的范围。不等于外边就没有影响了,它是不同程度,因为它环境很复杂。一会儿风向变了,可能又转一转。水也是,有时候往这方向流,这个主体应该是这么一个过程。

    这个很可怕,就在储藏的这个范围内,顷刻间把这么几千吨的危化品就给爆炸了,现在看到的是往大气扩散更多一些。实际上它到处都跑。对整个对大气都造成影响,这个水环境这里就直接当地形成了一个小湖泊,肯定要往地下流的。跑到大气中这些颗粒度肯定就逐渐的会合到雾霾当中去,所有发生的这些五买都是我们上空在十公里范围内有一个棕色云团,它形成了有半个世纪很顽固。各地排放的污染大气颗粒物都会合到上面去。

    我们这次爆炸也是助长它,加强它。这个综合云团的作用很厉害。所以为什么这么治理雾霾,花这么大代价,几天过去了还是照样,因为这个量太大,都在高层云团,飘来飘去,今天气象条件好,气象感觉好,又飘到别的地方去,就这么不断的作用。它往地面也沉降一部分,但是量很小。有一些降到我们的硬的表面还会弹起来。所以降的量很小。但是它降的这个量的比例远远小于我们节能减排控制少排的那点。所以雾霾我观点就这样,不是我们媒体曾经报道过的,APEC蓝怎么持续下去,我觉得很难。

    人民出版社编了一本稿,谈雾霾的看法,基于这个分析,现在目前也种管理形式就是管理状况很难去掉。只能在局部时间,局部地段有所缓解,很难说把它解决掉,是不可能的。所以这次爆炸那些气体是助长,这个棕色云团不光是我们国家,联合国环境署和我们都做过课题,就是在地球周围对流层里上下,形成了这么一种云团。它是棕色的,它是稳定的长期的存在着。所以我们要想开,是不是解决不掉目前这个状况是不行的,要解决要痛下决心,还是要花大气,这次爆炸以后环保部海洋监测部门,对周边的大气、水体都进行了检测,检测出了氢化物,也就是刚才说氰化钠爆炸的产物。

    引爆的原因可能是高浓度醇法的,第一次爆炸以后由于后面不正确的操作,越炸越厉害。这是对整个环境的影响,我分开对地表水还有海洋环境的影响做一点粗略的分析。这个化学品这些颗粒物相继都降落在江河湖海中,一直也许到水环境中的动植物,凡是有生命力的都要受到影响。包括我们鱼虾,鱼虾肯定是水产养殖业受到很大的冲击。很多地方就遭殃了,渔民有些地方很可能就破产。沿海的渔民要受影响最大的,照片这就是死的小鱼。氢化物剧毒,小鱼那么点小生命肯定是不行了。0.1克指的是人。这小鱼多少,你按体重算。所以这个水里头只要融一点点,鱼虾就死亡。所以造成这个海域和水环境中的江河湖海中很大的伤害。

    爆炸点在这个地方,伤害最大的是滨海新区这一代,还有河流大概有四条河流流到这里来,这个是从蓟县那边游过来的,这个是海河,天津入口。是一条大河。这是从沧州那边流过来的。这四条河流的下游入海口几公里范围内,都将受到不同程度的影响。这是我们这次对河流的影响。这个湖海洋是逃不掉,河面上飘着我们这个污染物。海边都一样的,都会受到不同程度的影响,而且持续相当长的时间。

    水质监测结果,从当时监测的结果来看,大概是超标了8倍多、5倍多,10倍多的程度。这时间稀释扩散,超标倍数越来越小。但是完全去除是很难的。可能越来越缓,是这么一个情况。这是对我们江河胡海水环境的影响。对我们这个突然和地下水还是我们的重点。这个土壤和地下水一旦被污染以后很难恢复,所以可能持续的时间会更长一些。土壤不会流动,你到了那就和土壤混合在一起了。至于持续多长那就比较不稳定了。那个就可能会相当长的时间,挥发一部分。有的已经存到各种缝隙各些动植物的毛体,都有可能。最后持续相当长的时间。地下水就更长。起码都要几年以后,而且土壤必须得修复。有专业技术来修复,不是说你垫一层土就种树了,这个是比较幼稚的想法,没有解决根本性的问题。所以对于土壤地下水它的影响是持续相当长时间的,说数年也是一个粗略的估计。可能要持续相当长一些年份。

    地下水大家都知道,如果你生活在那附近,几平方公里范围内的居民,万万不能粗心大意。就不要喝了,那个地下水自己打的抽水机千万不要喝了。像这些水都逐渐的在里边长期保存。这些土壤种植的一些农作物也会受到影响。不同的农作物的影响不一样。但是他接的蔬菜瓜果能不能吃,这我们一定要小心。可能近期内不能食用它。优秀土壤几年内不能耕种。

    这地下水我们的背景就是这样,已经在天津华北一代,包括北京,我们地下水已经污染的相当严重了。再加上这些动作,就更不用说了。目前2000年的统计结果有这么多地方受到严重污染。地下水调查的全国118个城市重污染的占64%,轻污染的33。这已经过去有10来年了,现在可能几乎就密谋干净的。地下水下边形成的漏斗,这个颜色都是地下漏斗,就是他已经由于地下水超采,形成漏斗以后就变坏了,有什么污染物连深层都污染了。所以我们在这种环境形势下,加上我们的爆炸物,所以就要十分小心。

    因为我们土壤环境全国背景已经很严重了,说是早就超过两亿亩,每年以15%的速度在递增,所以现在污染的很严重,我们遇到那个问题,镉大米。很多地方出新了这个状况,我们生活中食用的粮食和蔬菜也都不太清楚。这么一个状况。

    最后我想后边跟大家分享一下,我们到底从这次事故中吸取一些什么教训,我们应该怎么做。应该怎么思维?怎么生存,我想跟大家谈这个问题。就着这个事儿,这一件事众多爆炸事故之一,当然这次的损失是最大的。赔偿金光保险公司拿出100个亿,这是最大的幅度,但是不管怎么说,国家天以后很可能有人就忘记了,下次照样还会发生这种事情。这就亏了,这就不应该了。所以我就想这次应该各种媒体大力宣传,给广大民众一定要进行一次环境意识怎么提高的教育,现在已经到了很不寻常的历史阶段,不能再大意。

    目前我们国家爆炸事故贫乏发生,大家可能都从各种媒体上看到了很多次这里炸了,那里炸了,都是惊天动地的,火光冲天,惊叫一番。它照样发生。这个有人做了记录,这次比较大的是渤海漏油,在我们渤海中心部位一下漏了几万吨石油把整个渤海污染的一塌糊涂,几乎变成的了四海,周围的渔民变成灾民,现在还在起诉,他受的损失非常大。这是一次无人的面积是870平方公里是重污染,6200平方公里都受到污染。一次事故就会影响到那么大的面,今年4月6号漳州那个项目发生爆炸,已经爆炸好几次了,已经引起了全国的重视,民众上街。凡是一见PX项目,我就要抵制,就要威权。这个PX项目二甲苯是一次低毒,不像我们这次爆炸。毒性相当于汽油那么一个程度。

    但是它操作监管不利,爆炸对当地居民会造成比较大的影响。光我们国家发生PX爆炸多少次了,经常听到这些消息,每次爆炸你看炸的都很可怜的,这是大连石油储备库,大连爆炸是石油库爆炸,大家还有印象,整个沿海渤海湾那个附近,石油有几米厚。一场灾难当时印象非常深的。你看这个爆炸场面也是火光冲天的。肯定当时人民的记忆非常深刻,但是再过一段时间,又把它忘掉了。荒岛油库也在胶州湾,发生爆炸,把整个胶州湾污染变成黑色了。这胶州湾爆炸当时的情况。其他的事故不列举了。

    内蒙古大草原鄂尔多斯的污染我亲自去过好几次,又是一次大型污染,不吸取教训,鄂尔多斯那里是生产我们羊绒衫的生产地,羊群很可爱的,由于中石油开采油田,不小心把那个费油排到操场上去了,污染了大片面积的草原。就这样随便乱放,不按规范,你开采油田多出来的油一定拉回厂处理,不能随便堆在这,在这堆几听可以。我去了时候堆了一年两年都没有管,这给当地造成很严重的污染,牛羊大批大批的死亡。起诉都跑到北京来,我们律师一块去了好几次,就说明人家已经受害相当严重,牛羊死了你人身体肯定是受影响的,自来水他们都是自来水,自己打的井,就这么喝。所以维权维了好几年,但是当地政府我很不满意。地方保护主义相当严重,我作证我说你确实污染了我把数据都拿出来给你证明,你在民众某种场合我是支持他们的。结果他们地方保护,地方政府就怕说他们有责任。就隐藏着,请了华南所一个环保所到这来跟我们监测调查花重金60万请来,给我们查是不是污染了,结论还没有查就有了,最后写了一个报告没有污染地方保护主义非常严重。这样下去我们怎么办,中国的环境,这片土地怎么生存。我就想这个问题。

    关键是我们的管理人员,政府的管理要有高度的社会责任感才行,别的都没用,光讲口头上没用。必须意识到这是今天我讲的重点,我希望各种媒体大家写的文章稿件一定往这个方向努力,就是教育广大民众提高社会责任感,提高环境意识,环境理念要增强。在这个下去还行不行。我是想讲这个问题。这次当然说天津爆炸那么大事故,把谁弄到哪就这个局长,光这一个不声不响的不起多少作用,我觉得这次那么大事故一个哪行,一个班都不够。所以我觉得还没有查清楚,还没有处理完。

    实际上他们严重的违规,你这个危险品在那储存都有严格规定,量不能超过多少,他们是远远超出的,这个责任谁负,管理人员都是一些什么人。听说那次抢救冲在前面救火的那些人,都是合同工,临时工。他们也不懂,往里冲就冲,要让我救火我给你喷水,实际上这种化学品不能喷水,一喷就爆炸。比如说氰化钠电池大家都知道,都熟悉。焊接放在罐里头加点水,细节就焊接就着了,一遇水能不爆炸吗。这个情况我们觉得管理上是一个重要问题,我们能不能动员民众动员大家一起起来捍卫我们这片绿色家园。 否则的话我们保不住,生存环境很难保证的。听说他们很快,管理人员已经制定了一个规划,要做一个生态园。明年7月份就完工了,上头是栽了树,绿色了。还有建小学幼儿园等等这些设施。这个是表面文章,我认为管理人员还远远不够。要有高度的责任感不行土壤们也修复,不能盲目的修一层土,或者是挖走一层个上点也不行,已经留到下面很深了,你得想办法。管理上的盲目性太严重了。

    所以最后我就想谈点这种想法,我们这个整个背景已经不允许我们在掉以轻心,在漠然的处理这件事情。因为我们目前这个生态危机已经相当严重了。我们国家出现相当重的污染,山、土、水,荒漠化。你再到医院看看去,哪个医院都不好进,你得要准备长长的时间排队。这个数据是中科院调查的,天津加油站调查的,这个地下水总石油占40%超标的,多环芳烃79%。就我们地下水这是天津那调查的,北京这些物质也是存在的。北京地下水这是上次调查的,三氯甲烷、四氯化碳这些都是有毒化学品。就存在这还还十年以前的数据。我想提给大家,这个POPs已经导致了物种在大面积的绝制。这个就是持久性污染物这个意思,这个污染物的意思很难讲解,而这些包括像我们666,属于POPs里面的。低到一定的程度就灭绝人类终结人类。这就是它的一个结果。

    在国际学术研讨会上每年都召开,中国承担过很多次。大共同的就是POPs终结人类,就这么一个结论。所以我们想这么多事故的发生,加上我们工业大量的排放,能不增加吗?能得住吗。所以我一直在想这个问题,怎么办。之前POPs已经包围了人类,在学术研讨会大家直言不讳的说到,我们要了解这个现实。POPs这个种类很多,二恶英是最引人注目的污染成分,为什么我们反对垃圾焚烧,反对它干吗。实际上影响很大。广大市民都清楚,都比官员清楚。为什么每次各地一建焚烧炉,周围民众被包围了。所以这个和我们管理者政策有关系。我认为我们目前指导方针是有问题的,垃圾反少全世界人都反对,不是光我们国家40多个城市大家维权,而恰恰在这个时候我们发改委发的一个文件,支持他们。要把垃圾焚烧推向高潮。发了这么一个文件,是要把垃圾焚烧技术当成低碳技术,列入目录。要投资几千个亿,官员一看中央精神来了。所以现在阻力非常大。这个社会非常危险,我是一再呼吁,这样弄不好社会不安定。现在你看多少处了,昨天还打电话,昨天济南包围的,经常定到。随时都有,北京现在又在建两个,老百姓到处找闹。这个是指导思想,你发了这个文件,所以我认为我们发改委这个文件是存在问题的。但是谁也不好报道,不好提。但是我在几次沙龙讲座我都直言不讳的讲出来。

    我认为他有问题,不要这样盲目的下去,垃圾焚烧之所以这么猖獗是背后有一个利益集团在里头,正好操作了政府有些人有些机构在里头,我看的很清楚,连人名我都记上来。发改委这个文件有毛病,我们也没有办法。号称天下第一价格司的国家发改委价格司,已有5名罗马的司级别官员。不知道做什么?很多事情弄的不好。我这里想谈谈我的个人看法。至于怎么改革改变我们的状况,我们只好呼吁广大民众提高化学意识。要共同把关,要维护自己的权益。我一般的活动是支持政府的,大半辈子是支持政府。做了那么多年模范。关键的时刻该维护还要维护,要实事求是。

    这个POPs这个问题大家要注意,目前国际上提出来十二种其中POPs有好几百种,最集中的提出来的12种,所以叫做肮脏的益达,其实二恶英是毒量排老大的。就是在这种操作性,目前我们的环境出现了两股生态难民,离家出走了。你不叫难民,一股是草原上,牧区牲畜大幅度的死亡,所以牧民没法生活下去,很多离家出走的。还有是近岸海域,渔民海洋业也产生了冲击。所以大股生态难民这是游击队。这是目前我们国家的现实,这是第一个形象。

    最后想谈一谈我们的背景严峻到什么程度,我们地球正在快速灭绝,当代人类最大的灾难,就是我们的人类在最近一些年大量的消耗自然资源,产生了大量的废弃物,这些废弃物污染了环境,于是我们传统经济发展就是生产资源变成产品,然后排放一大堆废弃物,就是单向的发展,所以造成了资源环境越来越危机,越来越少,环境越来越污染两个危机,造成我们环境问题越来越按严重了。只有海边传统谈一的发展,不要差距废弃物,不像环境的排放废气、废土、废渣子。现在我想谈的观点就是地球灭绝的速度。正常的灭绝速度一天有几个生物灭绝了,那是正常的。但是现在已经超过了几百倍。最近南京日报7月13号又报道了一篇,墨西哥和美国一批专家们发的一篇文章。人类要正式面对地球的第六次物种大灭绝。很中肯也很诚实的把事实讲出来。就是大部分物种灭绝都集中在最近这一百多年。然后我们人类是很难避免的,比正常情况下快了114倍,脊椎动物和我们人类是很接近的。而且他们提出一个最可怕的三代人生态福利最后期限,再过三代人,如果物种灭绝的速度趋势不变,在三类人之间,人类享受大幅度生态系统的服务。免费跟大自然提取。将被剥夺。

    这是最新的一篇很有名的科学家写的文章,我们不能不提出高度的警惕,目前发病率迅速年轻化,好多怀胎的时候胎听率提高。所以很危险就是什么?现实告诉我们,不管物种灭绝了,我们人类躲不过去。高发病区成群出现。这个是很难。

    所以我这里想跟大家分享这么一个,残酷的事实,地球就是这么一个地球,在过去出现过五次物种大灭绝了,但是前面五次和这次不同,前面五次有好多是星星爆炸,或者是爆炸引起的一些自然现象引起。唯一第六次是我们人类发展工业,污染环境造成的。所以我们一定要有这个观念。诸多科学家一致认为套不出本世纪中叶很可能发生生态崩溃。 这是分区的说了,芝加哥大学搞了一个石钟,还有几分钟到深夜了,所以我们引以为鉴。

    最后还想讲一点,作为民众老百姓要有积极的对策,为什么讲环境意识提高,提高了怎么办。你管不了某些人决策,但是我们尽力,一定尽我们的力量,能维权共同把关还是要做。公众参与、相互监督、共同把关。还作为一个防护,比如说住宅要选址,这里就是污染源,便宜你就去,要挑一挑地方。北京市光大的重大污染源就很多,都可以查。选址都要选一选,不要生活在恶劣环境当中。

    滨海新区的爆炸,第一时间内组织人们疏散,往上方向躲开,我认为要有自己的对策,另外改变自己的旧习惯。可是和以前不同了,你说我不干不净吃了没病。所以我们应该避开这个恶劣的环境,避开这个污染源。我建立一种新的环境发展观。什么是新的发展观,你要辩证的看,发展的看目前这个环境,现在我们这个环境和完全已经不同了,不是绿水青山的时代了,现在已经全污染了,不要再按旧的观念来生存,生活和工作都要改变。这怎么改变,你会自己慢慢找到办法。反正是你不要盲目的去呼吸,去食用那些有污染的东西。当年天然的这种自然环境,经过我们工业发展,已经变成了今天这个高楼大厦。看上去很漂亮,实际上污染很严重。所以一定要改变我们的观念。包括你一言一行,出门怎么坐车,等车时候不要堵十字路口上闻汽车尾气。解决不了太大的问题,但是能解决一点就解决一点,目前没办法。

   

    提问:我还有几个问题想请教一下,从您角度来讲法规是否完善,无论是选址的地点还是公众的参与来讲,我也知道天津港这次事件,周围买房的人并不知道这个是一个危险。坦白讲,如果我是这个居民不知道这里有危险。我想问的是,公众的参与在法规里头是不是有很明显的体现。从历史来讲,欧洲和美国通过两次比较有名的事件出了ABCIA两个立法,如果说中国天津这次事件爆炸之后,您觉得有没有可能促成中国的危险品管理,或者是化学品管理的立法过程。对中国的法规情况是否满意?

    赵章元:我这样看的,我是很乐观的是什么?我们社会不断的进步,一天比一天好,民众的环境意识也在不断的提高。你可以对比,他比前几年要好得多。但是目前的法规远远还不能适应我们的生态发展,包括我们的提出的,叫做生态结构。口号提出来了,提出这个口号来,我认为也是一个进步。但是距离实际要求还查的很远。我们怎么办,我们还是要沿着这个方向努力。应该是作出每个人的贡献。

    第二个我认为有所触动,能不能推动,能走一步是可能的。走的理想不理想,我完全没有把握。就是说我们管理状况,考虑已久,很想支持政府,如果政府有一个什么行动是环保的,绿色的,我肯定积极参与。但是现在往往是我们的官员要乐惠于民众,所以要推动。我很高兴和我们的媒体,我们这个沙龙,每个人就你的机会,你的武器来发挥作用。能提高能促进就往前促进。指望我们的政府就一件事儿能改变是很难的。包括我们天津爆炸这次,现在管理基本上还是盲目的。你看他做的规划生态园,7月份就交工。你完不成,所以你要说7月份必须完成,那他就会换一点土,栽点树和草就完了,大量的污染物在下头,随时还在。氢化物和水溶解以后,在地下水还土壤里都存在的。多少年下去了。

    所以我劝当地的民众,要提高警惕,那里种的粮食不要去吃它。地下水自己打水井千万不要去喝,就是离着海边几公里范围内那落地,地下水都是污染的。

   

    提问:我看您有一个照片,有死鱼。那环保部说是缺氧,到底鱼里面有没有氢化物。

    赵章元:这个不太清楚,当时报的是港区内出现的。结果是缺氧,有化学品在那作用到身体,肯定是要缺氧。缺氧不是直接,不是一个原因,一个步骤。而是一个过程。肯定是缺氧的。但是喝污染物。

    提问:说里边有氢化物。说每年都会缺氧。

    提问:是我们送检,但是不是送检的鱼,是水。

    提问:离八一盐厂很近,吃海盐有点。

    提问:几公里以内的海水已经被污染了。晒的盐当然是不可避免的,怎么会把化学品给拿走呢。

    提问:媒体的报道,我可以相信政府报道的,政府报道的和那个邮电部一样。

    赵章元:这不是偶然的,经常出现。

    提问:CCTV报道和政府的发表不一样。

    赵章元:你很奇怪,我并不奇怪,在我们这里时常出现这个。一定要经过自己的头脑来分析。有多少水分都可能的。我们不希望这样,我们希望政府是大公无私的,很客观的。

   

    提问:你刚才说到,当局打算在天津爆炸现场建一个海港生态园,你刚才的意思是是邮电部妥当,不妥当之处在哪里,真的要建的话,经过什么程序或者是要做怎么处理才比较安全一点?

    赵章元:刚才我讲过了,你要建设一定把当地的土壤修复,修复完安全以后。再上面建设,那是可以的。如果没有修复你就完全马上种树,明年7月份以前要完成的话,时间就不够了。修复土壤要有一个几年的时间。最快也得一两年,7月份你能完成吗。

    提问:如果时间不够带来什么影响?

    赵章元:办法不是治本,而是治标,很可能挖一层土,干脆也不挖,铺上一层土就种树了。

    提问:受污染的上种树,对人带来什么影响?

    赵章元:没有改变,污染影响一直存在下去了,随着时间是越来越少了,越来越少。但是起码你在近些年没有污染问题,你办了小学以后,生活在当地的老百姓和动植物都受到影响。

    提问:按您的说法,如果不经过处理,不收复土壤是不是不安全。

    赵章元:是这个意思。

   

    主持人:我们听听城市污染控制中心的观点。

    彭应登:我给大家简单介绍一下前两天让我介绍一下这个情况。他给我的题目要讲天津港这个爆炸对人体影响的空气影响的范围,或者是程度。但是后来我觉得刚才我在底下听的,没有听全。我感觉听的提问和介绍有点感想。正好我也准备了这么一个强调,咱们的爆炸事件应该有一个什么心态?首先一点,所有的分析要在数据支撑的基础上,第二我们要在自己专业的基础上把人家的专业的分析累计在一块,去分析问题。第三个我觉得要在一线咱们有充分的像他们绿色组织去测试,有意识的分析。或者是采测或者用概念推测。我们国家突发的环境事件各种各样,有些是事件一般是三种,一个是爆炸、火灾、泄露。从我们安全风险和环境风险都是由这个引起,爆炸、火灾、泄露并不都是空气污染。这次应该来说是比较特殊一点的,就是说空气污染有这个剧毒品在里面。假如没有剧毒品像松花江事件等,要不都是不明显的。爆炸以后,不管是油还是有机物,副产品没有什么。基本都是二氧化碳和水的,但是这次不一样。因为有剧毒品在里面。所以我跟咱们介绍一下。我们国家近几年比较出名的几个污染事件,先说说这个松花江。松花江是2005年,这个没有什么空气污染,造成的水污染。为什么造成水污染?这个本来车间爆炸它的爆炸易货,引起的火灾把有机物是分解了。但是在这个消防的水,在冲洗的过程中间。他直接就入河了,没有经污水处理厂,是完全可以进的,有一些人他们平常这么干,把消防的水或者是事故水,调试的水直接就排河了,松花江那个水量大,所以能够稀释。但是那一年因为那个水的泡沫非常高,在松花江的上游形成了,有些河段结冰了,那个泡沫在河面上面,老百姓发现了。

    其实吉林化学公司往年都这么干的,干坏事儿干了很多。赶上了冬天,十一月份这个时候。这个被发现,包括当时死了八个人,那个时候死八个人不算什么,不像现在。导致我们谢局长下台的原因。不管是什么原因,但是松花江事件空气污染不明显,水污染特别明显。水污染造成俄罗斯跨界,但是这个赔偿不多1500万,偃师是在河南爆炸,7月16号基本上都是夏天,8月12号这个都是夏天。高温的季节确实容易爆炸。有些政治上的关联,8月12号有什么其他的情况,这种化学品不管是储存的场所还是什么场所,一般发生在夏天爆炸。偃师爆炸也是氯苯罐,这个爆炸产生火灾在副产物不管是在空气中间还是地面流的液体基本上是从酸性的,这次在天津这边也是。大部分是酸性,为什么不用石灰去中和。因为有很多碱性的,像这个电池遇到水会变成碱性的。所以说这次不明显。这次河南的爆炸事件,这是爆炸现场,就是因为他跟硝基苯类的爆炸,这个爆炸很剧烈的,这是爆炸的现场。这是把周边的但是死的人不多。但是空气污染不明显。因为爆炸完了以后第一没有剧毒品,第二个爆炸的威力太大,在瞬间把有机物在空气中燃烧完了,对周围没有造成空气污染。但是水的液体,原料全漏到沟里面,没有事故流水池。污染之后中石油中石化出了一个规范,把你储存的液体所有厂里面可能产生液体的容积都算在里面,这叫事故污水池。所以看漳州这次,爆炸为什么没有出现水污染事件,因为我们吸取了松花江的教训,三个罐是1.2万立方米的油,那就可以完全覆盖那个油,再加消防水。所以漳州这次没事儿,但是没有爆炸,燃烧完以后再一个岛上面下雨以后,那个鱼是黑的,这个就监测站去披露这个数据。

    从政府的某个角度有合理性,不是故意想隐瞒,站的角度不一样。真正造成伤害了,或者环保部是自己会内部有评估。包括天津,22号评估水,22号评估气,25号就回来了。那个处长还在盯着,从8月12号到那里都没有回来,评估报告一出,内部对他的损害后果就有一个确切的报告,这个报告不是说不像公众公布肯定是公布的。公布当然可能我个人认为,现在这个信息公开是越来越放开了,不像原先还有很多顾虑。这个很明显,没有污水处理池,全到沟里面。污水里面的废料对土壤造成影响,这个土壤成了危废,这个用了什么办法?就是三吨石灰,这厂里面全是用的石灰,石灰是碱性的,把这个土壤酸性的全部给中和一下。这为了去现场不用戴口罩,这个。但是石灰洒多了,结果造成河道里面把小沟给截住了,但是洒石灰洒多了以后,泄露到河里面造成了鱼,淮河支流的鱼死了,要是外面的媒体进去,这就闹进去了。淮尾到国务院去告环保部处理应急措施不当,造成应急的副作用绝对死亡,这个都是小范围,不可能对于周围的老百姓造成饮用水很多影响。整个偃师这次爆炸,一般仅限在河南省那个范围里面,就这个影响范围。

    中石油这个爆炸是什么?是7月16号,2010年,大家都知道这个原因。石油加那个罐子的时候,它是因为寒流,这个要加双氧水,把那个硫氧化,这要加双氧水去氧化。加双氧水委托下面加,这个是中石油领导的亲戚,加完以后可以赶紧去要钱,不能多要钱还得加,一加多了过远就发生爆炸。爆炸现场是这个过火,但是整个海洋,这是当时爆炸的现场。这就是加整个管道,管道把这个炸塌了,这是现场。整个这块是过火区。

    最大的什么?油在地面跑,要把这个油冲到应急污水池来不及了,索性就放到汽里了,想把环保部放到一个黑名单,环保部有责任,1000平方米污水池,环保部错了没有罚,还奖励了。中石油带我们说,很恶劣了。这就是油在地面跑,用消防水直接就冲走了,按道理这个都是进应急污水事故池的,所以我们现在规范里面是这么些的,事故池末端在全场最低洼的地方,这是一个原则。这是大连海域污染的范围,这个是过火区,吉林化工公司和中石油这块,说是混蛋,因为这帮人没有环境意识,没有社会的道德意识。从我们这个部门的角度来说的话,尽管我是环保部的应急专家,我是负责大气的。但是我今天谈水可能有点过,但是这个水实际上是各个污染的一个常态,恰恰这次的话点进水污染没有造成。

    环境污染这块污染的核心是什么?主要是两块,第一个是海水养殖的地方受到了很大的影响,除了养殖的本部给了,还有一个静海浅海区石油氢超标。这个就是当初的静海岸的污染,表面的油几米厚倒是没有,肯定是浮了一层油,原油沉到海底,造成底泥被污染。墨西哥湾被英国的BP公司污染了以后,赔了两百多个亿美金。就是因为赔了将近三百亿,所以这个公司不挣,过去差一点破产。这次大连环保志愿者协会再跟他们打官司,赢了,要求赔6.45个亿,中石化答应赔两个亿,两个亿和200多个亿差多少,你们看表面的油,表面的水可以处理,这些把石头表面的油去到了。这是事故现场处理的油。这个油实际上和咱们的这个静海的污染的情况,这个来比的话,主要就是底泥的污染,是不可恢复的,至少在几百年之内是不可恢复的,这是问题的核心。刚才一张片子没给你们细说,那是国务院定的绝密。就是还没有数据。只是跟你说一下,为什么要绝密,也不是政府耍流氓,就是因为怕老百姓拿着数据去索赔。这个中国渔民老百姓养殖还是很老实,他们去没有什么索赔,可能就几十万。但是大连的环保志愿者协会去要求索赔两个亿,这不是给渔民,是到静海去修复的。

    这个天津滨海的爆炸和中石油的爆炸对静海岸造成的影响可以忽略不记,现在总结看起来对滨海新区港区没有什么太多的水,海域、静海没有什么影响。死鱼那个是牵强互惠的,平时也能检出,跟事故没有什么影响。滨海这次爆炸,你们看不管一次二次,他爆炸的瞬间是蘑菇云,所以加上又刮的西南风,吹向渤海湾的上空,大概八个小时,12个小时就吹散了,哪受影响了,唐山那边受了影响。老百姓闻到了味,但是不管是民间官方的都没有说到那点,飘到山东那边去已经进入对流层,没有什么影响。空气污染这块,这次天津我个人认为主要是安全的损害,安全的破坏更明显,环境的损害和安全的人民财产的破坏,不是一个数量级,差好几个数量级,环境损害就是几个亿的审批。因为环境损害是看得见摸得着的,我说这个地区。但是港口的爆炸造成周围的居民的不管是有形的未形的,至少差两个数量级。

    你们看早些污染的云团这个影响,他飘下渤海湾的上空被吹散,用模型去追踪的时候,实际上早先是没有公布的,那几天基本上刮的西南风,加上这人到现场没有来得及验,对那几天的进行一个详细的模拟,模拟主要从后面几天开始。从颜色深的你们看,这个浓度比较深的这么一个范围里面。可以看到影响的这个下边,主要是唐山唐海县那边,曹妃甸这块。村子里面的这边的盐厂主要在这边。海水没有受到什么污染,根本不用杞人忧天。所以我觉得咱们很多分析必须得有一手现场的数据和资料,不要去靠一个概念去推测,似是而非的东西。数据是所有信息的一个支撑,这是咱们要秉持的一个态度,我感受这么深。你看爆炸现场后面延续的燃烧,在持续散发的有机物,这个过程中间也是断断续续的。很多人担心,这个污染可能对北京有影响,甚至香港人还说了,香港一个官员给我发短信问我,会对我们香港影响,香港人矫情。这个地方就是影响的范围就是我们的唐山这块。爆炸的过程中间即使有这个后面的燃烧的持续的情况,从我们影响的预测应急来说,作为一个烟团模式,而不是烟雨模式。烟团是一阵一阵的,那是高压的蘑菇云,然后水平扩散。所以看的特别清楚。对地面基本上没有什么污染,所以说我们北京离他120多公里,人家政府说对我们没有什么影响,不管是分析还是语言的连续性来说的话,都没有什么影响。政府是没有在言词方面做修辞。影响鼻子都闻到,地面六个观测站为什么没有监测到?因为我们监测的点是小于四五米的,那个污染物跑到天空上去,当然监测不到。那你说监测到天空烟雨落下来了,是会落一些。落入厦门去了。早就跑到山东黄海那边去了。

    我给大家看这个东西,影响的范围和程度,第一天、第二天、第三天那个时候咱们可以关注。但是后期那个语言很微弱,所以可以忽略不记,后面有数据支撑。前面是很害怕的在哪,确实那个爆炸的瞬间,那个来源很大。好在是都上天空去了,到了上空被吹散。所以说这是我们8月14号早晨8点到凌晨的情况,基本那天这也是天津人民比较幸运的地方,那几天刮风全是西南风,确实也是咱们夏秋季,在滨海这块。滨海气象这块,夏秋季主导方向就是西南风。正好刮到渤海湾了,但是27号那几天有刮东北风。这个红色区域是360平方公里,然后这个最高的能度和最低的能度差5个数量级,吹到哪去了?吹到通过跨过渤海。这面是晒盐厂,煤码头、散货码头,我们首钢的厂在这里,这块是一个涂炭,唐海人胆子大,把这几十平方公里私自造田,没有在海洋局办手续,唐海县填了一个表,所以罚了他们20个亿。要是没有首钢搬迁奥运会的原因,这个地方可能就行政撤销。罚了20几个亿,就卖了28个亿,所以河北省这帮人胆子大。全中国钢厂效益最好的,没有任何手续。所以这帮人胆子大。事故两小时后污染扩散到30多公里处,70公里的时候基本上应该说,因为刚爆炸的时候蘑菇云没有什么有害物质,第一次爆炸就是浓烟就是颗粒物,就是黑炭。所以说911时候,消防员有时候一千多人得癌症。什么原因。污染的原因因素应该占不到三分之一。心理因素可能更重。就像我们说食品安全,吃的鱼里面有重金属什么的,海参里面有。但是从我们食品安全角度,你被对生命影响的概率比到马路上撞死的概率大。

    我们怎么分?5级以上得级分,那天风都是在5级以下,蘑菇云系统分散大的是3级分。这个是一个很重要的原因。然后我们说到环境防护距离和安全防护距离是一个什么关系?没有发生事故的时候的环境防护距离,安全环境防护距离考虑到什么?是爆炸的距离。天津这是安全防护距离占第一位。一旦出现爆炸的时候,出现的环境防护距离不是环境防护距离了,到环境防护出现以后,这线处理多大范围。或者是疏散半径,这个疏散半径不是法定的,它是什么?我们做环评的时候,环境影响评价的时候一个要拆迁老百姓的,包括我们核设施一般是半径5公里的,那个就叫事故的一个疏散的核心区的半径。所以去山东、海洋,离开海洋市大概十四公里有一个核电站。老百姓不知道,在报纸上偶尔看到。

    我们国家现在很麻烦的事儿,信息公开公众参与,中华人民共和国的《宪法》里面对我们环境保护里面,环保就是监护,信息发布公众参与,和源头监管是环境管理的三大基石,在贯彻的过程当中是有问题。撤离半径在城市里面要是没有考虑到风险是作为重大风险园区处理的话,规划中间很难使显得。所以你看周边这么远几百米范围之内还住着人那么密集,这就是安监部门的事儿。环境部门肯定要受处罚,他们显然有问题。环评报告是有问题的。但是自己又有保护的这块,为什么?打氰化钠的储放量很大。通过多少量是安全的临界重大风险源,所以环保这个问题不是特别大。有瑕疵。最大的问题还是安全的。表现的方式也是安全的审视最大。有环境损害,环境损害再细说。所以说你看这个书上的方向是东北向,东北向又在渤海湾上,这是不幸中的万幸。

    当到了后面有一个尾巴,到了唐海县这边,他们是在曹妃甸就闻到味,说明什么?风速不大,这个烟颗粒物是有层见的,就像海湾之战的时候,萨达姆把那个油一烧,那个油田烧一个十天半个月,不止一口井,很多井有影响。但是我们就是一次爆炸,二次爆炸,隔几个小时是间歇,所以这个岑见在那个范围里面。曹妃甸闻到刺鼻的味,再往北边闻不到,基本上就扩散了。咱们从目前内部掌握的情况来说,受影响主要就是这个涂炭这块。

    现场检测的刺激的味道,甲苯、三氯甲烷,有毒的还是苯锡物。颗粒物和二氧化硫的影响比较大,那几天死八千多人,那个损害比德国的鲁尔死的人要死,没有报道,德国人也隐瞒。德国也没有报,德国那几天死了四万多人。

    这家公司表演它,替北京军区防化兵做应急处理,默默无闻的工作。所以我觉得他们做这个工作替部队防化,污染疏散的范围做了一个很好的引导。而且对现场核心区烟雨可能会发生的一些重大的影响一些情形做了一些模拟。我们说说这个影响的范围,首先我们要考虑主要污染物,污染毒性的阈值,通过大概三四天以后基本上摸准了这个里面主要是毒性,剧毒的氢化物,当然这里面也有自投罗网的,河北那个人跑过来说,库里的记录也没有了,也不能报数据。他这次对整个救援应急起了很好的作用。有量的概念,有地点的概念。这点让我们花了几年的时间,很快找到了剧毒物质。这也是一个幸运的地方。所以把开始的甲苯,这些全聚焦到氢化物这里来了,而且氰化钠遇水变到氰化晶。小鼠测试,呼吸的浓度死了一半的人叫半死浓度,  不来一个全死的剂量,就不准了。人群里面有10%的人是易感人群,50%的时候基本上这个人就差不多了。国际上用半致死浓度表达这个毒的阈值。这个所谓的半致死浓度值是357毫克微粒,并不能完全移植到人身上来,我们是在应急的时候不能用这个值的。我们用什么?我们在现场采到氢化物空气中间的物质用什么标准来衡量是否超标。用排放标准。我们国家没有空气质量标准里面的氢化物是没有的。我们用哪个?用的排放标准。场界,到围墙测,测的那个是一个值。

    我们认为他是否达标,这个值是0.03毫克微里。这是我们的环境标准,那工业场所有害职业标准,这个标准是什么概念?工人在车间里面,或者是在厂区里面,他闻到的味道,这个标准的毒害性,你们看这个一毫克厘米和0.03差多少倍。30多倍,那说明什么概念?就是工人在那个工业职业场所那个标准,比我们这个环境标准要宽松30多倍。那所以当初新京报那个人问我说,彭老师达到那个标准之后,危害是多大?工人能接触到0.1毫克,我们接触到0.03毫克,我们还是比较安全,工人是身强力壮,经过体检更有抗毒能量。我们环境当中的老弱病残什么都有。咱们有一个判断,什么判断?这次天津我们厂界不管在核心区还是外边,测的值都是用的排放标准领域的0.03。工人接受的一毫克升,这值差30多倍,美国风险评估标准里面,这个分级更小。四标准里面是8.9毫克厘米。说明他们的值比我们车间的值只大8倍,打7倍。所以说从咱们目前用的风险评估这个阈值来说,和我们现场监控的标准来说还是比较保险的。有这个标准的概念以后看下面的。23号已经过去10天了,然后我们在这个核心区模拟和验证的这个空气浓度是4PPM,我们在模拟的时候把这个阈值缩小的100倍,4小时还是海上吹的,8小时往北边吹的,对滨海新区的住宅区还是有影响的。16个小时但是许多关系,浓度值不高。这个是吹到了滨海新区那个位置。这是48小时这么一个评估图,这个颜色别看这么深,我们把阈值缩小了100倍,有可能影响就这么一个区。从评估图上看,这个区域仅限于这一部分。从这个浓度值来看对老百姓没有实质性的影响。

    现在再去评估,完全没有影响,核心区域已经都被推平了,没有污染源了。整体来说氢化物本身就是代谢能力强,没有说那么可怕。但是有一点,超过阈值还是很厉害的,特别是水和土壤。刚才说鱼第一我们水体里面没有明显的检测出超标。表面的土壤里面,表面的土壤里有,我们把土壤全清走了。清到大棚里面很好处理。不像刚才赵先生说的很难处理。土壤最难处理是重金属,不能降解能转化。第二难处理就是持久性。那个也好处理,有抽的,有吸的,有燃烧的,最重要处理的是氢化物。实际上你不处理它,堆在那个地方半年就讲解了。我把表层最脏那部分清走了,怕小孩还是老人摔一跤,说那有蔬菜,那根本不种庄稼。很多人不能凭想象,仓促用地,哪有作物进入食物链,首先第一点不能凭想象。第二点你说地下水,我跟他们呼吁关注地下水,地表水那么多监测点,地下水就一个监测点,土壤七个监测点。土壤又多了,有几十个。过两天增加几百个。地下水增加到8口井,没有超标。核心区直接影响到超标。

    这地下水的埋深一两米深,一挖就是水。那个地方的地下水肯定是受到污染的。但是这个氢化物在水里面微生物可以降解它。不去处理它,不加双氧水。微生物经过那么几个月以后,水里面的氢化物慢慢就降解了,土壤中间降解更快,土壤中间的微生物含量更大。所以你说把表层的土壤都清走了,剩下的微污染在上面种下植物,我们弄点草皮,放上去以后半年左右基本上氢化物就降解了。剩下还有其他的物质,像一些硫化物,硫化有机物。还有一些苯系物,这些蓝降解。苯系物也有讲解的。这个相对来说待的时间长一点。政府没有经过任何的手续,没有经过评估这是仓促了一点,也征求了老百姓的意见。发问卷好几千份,80%以上老百姓是同意建生态公园。我提了不同的意见,我说你们把这么宝贵的资源,这个全建生态公园了,整个港口那个仓促用地那么紧张,完全也不合适。你不能矫枉过正。那仓库和老百姓之间,建一个生态公园保持一定的距离是没有问题的。但是全部建我有点矫枉过正。作为政府不管是中央政府还是天津市政府,有一个共识。尽快把事故的影响降到最低。把这个尽快的,同环境来说没有什么太多的后患,不管是地下水还是土壤。应该来说还是没有严重的影响。我这个人在环保系统属于愤青,会对一些问题敢说的,我跟大家汇报到这里。

   

    提问:有一个问题上,为了预防重大事故的发生,一些规划环评,或者是建设项目环评,能够发挥的作用和大小,目前在国家层面上是怎么样的?环境风险的评价在规划环评中都有要求。这部分是具体发挥了一个什么样的作用?

    彭应登:环境风险来说,我们规划环境核项目环境都发挥作用,安全风险来说,绝大多数的事故现在看起来是选址不当。选址不当体现在两个层面,第一个层面就是大大的选址布局。第二个是微观的选址,我们规划解决的是规划选址。现在看起来风险事故安全评价是妈妈。环境的自身的影响是儿子,或者是女儿。你只有发生事故了,才会产生自身的环境影响,所以你先把这个安全事故管好了。就不可能有风险的污染,污染的风险,有安全风险不控制好。就有可能产生环境。安全评价在这个把好关,选址的时候他们这个因素应该是颠覆性,说是否决性目标起不到,从天津这个事情上面特别强调怎么说,安全大于环境,在选址方面的作用。第二个就是环境也能发挥作用。这怎么说?我规划环评的角度可以进行宏观的,在哪些地方选择危化品仓库,选化工的企业。我这个规划环评能起到这个作用。微观选址职能解决防护距离。在70年代的时候,北京建有一个焦化厂,离天安门城楼多远吗?就12公里,87年的时候他们又说要扩建,扩建两个焦炉,当初要我们北京环科院做环评,我们就否定了,我们在北京否的工业项目就这一个是否掉了。就是因为这么重要的你12公里可能爆炸炸不到那边。大红门的木材厂一股浓烟上去,影响是非常大。所以毙掉了。安全比环评重要,这么重要的这么一个行政审批程序过程中间,居然没有公众参与。而且公示是在内部公示。所以你们的焦点,包括新闻媒体应该去问责这个安全部门,我不是替环保部门说话,整体来说他们表现还可以。

    至少有一点,你刚才问的这个问题环保部门应该在环保的之间的问题,现在这个规划有公示,有一个盖了,规委去的时候,你挡着我了,日照是环评的事儿,老百姓没有在环境维权,还是其他的安全维权的时候,根本没有找到对自己维权方式。你说光污染是环保事吗?不是。光污染有验收标准吗?有环评标准吗,光污染没有。你没有标准你怎么去管理怎么去验收,所以像我们环评导责,写的光污染什么的全部删掉了。上海老百姓投诉光污染事件的时候,这个没有标准的事情交给城管去管。上海明确光污染由城关部门管理。不要盯着环保部门,环保部门承担不了那么多职责和责任。

   

    提问:很感谢你刚才的介绍,我想了解一下。这次爆炸最后有七百吨的氢化物,最后爆炸以后,七百吨全炸掉了,还是说炸一部分,还有很多是没有什么的,这个有没有数据,因为现在说污染说的氢化物多少多少,但是具体到炸的时候,如果没有炸到,或者是保存的还都挺完整。或者是怎么着,有一个数据的话,对这个环境是不是有一些。还有其他别的物质炸的情况,到底都到了什么程度。

    彭应登:七百多吨是他提供的数据,有部分的可能运走了,在现场是270吨的样子。有一部分是大概清走三分之二,剩下三分之一炸飞了,或者是散落其他地方去,没有700吨,200多吨。调查报告在写。昨天我来这之前我想问问他们细节,安全报告我们也不掌握。我们环保才掌握。那个是什么引起的火灾,全是公安部门那里化学品的种类数目,环保部门也不掌握。这里面没有什么可保密的,当时有一个结点,设不涉及到环境方面的展示。有一个公布的期限,天津环保建设占天津环保局公布是一致的,很明显。核心区和事故区之外的都特别清楚。事故区之外基本上没有超标的。这种数据基本都差不多。

   

    提问:一部分炸上去了,是掉地上去了?氰化钠什么的,0.1克人就致死了,如果0.05的时候,人吸进去了,什么状态?第二个问题刚才听了,有没有听仔细。讲到了一个例子,有一个德国的例子。四万人死亡。你说那地方八千人。

    彭应登:七八十年代的事儿,不是爆炸事件,是煤化工的基地,死那么多人,重污染。国际上拍了一个电影。这个是国外的,伦敦的是六千多人,实际上因这个事故死亡,这方面统计是八千多万。鲁尔是四万多人。刚才你说爆炸到空中去的时候,高温高压的状态下,氰化钠完全分解为无毒的。这里没有氰化钾。氰化钠在高温高压的情况下,不可能残存的。

    回答:0.05那个你会感觉到呼吸道困难。多一点头晕,嗓子不舒服。会出现轻微的症状,可能两三个小时或者是五个小时之内这种就缓解了。新鲜空气里边去呼吸新鲜空气就会缓解。这个不是说排队,以后呼吸道新鲜空气进来以后就缓解了,不会对人体长期的造成什么特大危害。这应该没有什么问题。

    彭应登:氢化物氰化钠和氰化钾是有区别的。对血红蛋白的结合那块快速死亡的毒性更强一点。氰化钠主要是遇水以后变成的氢氰酸。吸入比摄入,或者是推动食物摄入更明显。广东的叫什么?出现儿童血牵事件,不是靠食物摄入,是靠小孩子的玩,脚踢地面,造成土吸入,人体除了表皮接触还有摄入和吸入。那帮大人在那个广西的一个县,他就是小孩得了大人没得,小孩就是靠呼吸站吸入的,所以像这个天津这次,他靠空气中间吸入氰化氢中毒的可能性是不可能的。为什么难度值太低。在核心区没戴防毒面具,旁边的都没有戴。实际上过渡的关注在氢化物,里面有一个氯化氢,还有燃烧产生有一些硫化氢。硫化氢可能是比氰化氢的毒性更大。北京每年下水道去抢修什么电缆管或者是什么下水管的,每年都死两三个人,就是因为硫化氢中毒。没有任何先兆的,下去之后就硫化氢中毒。神经元相当于二类的毒物。

   

    提问:替到天津爆炸事件,污染物的影响范围,主要影响天津东部20公里。现在的事件污染物对这个区域造成的影响有哪些?

    彭应登:这次比较幸运的在哪,风向是东北方向,在那么短期内,会影响到20公里左右。但是他影响的时间是很短的,因为在空中有扩散,他影响的是非常广泛的。水的话更不用说了,因为没有形成水流。要说他影响,一般空气对下方向长期的影响,基本上都是像冶炼厂,靠一个方向沉降,可能重金属落在土壤里面形成这么一个情况,这次爆炸,任何爆炸事件都不可能对下方向造成持久的影响。空气中间,包括印度那个事件,空气影响都是直接中毒。

    提问:会不会造成啜泣的影响。

    彭应登:第一影响的时间有限,第二在空中吹散以后,范围是被带走了以后就很窄了。二说实在话,任何一个烧垃圾,在地面烧垃圾闻到一个刺鼻的味道,消失以后不就没了。

    提问:曹妃甸那地方,闻到味了有一些沉降了。落在下面的?

    彭应登:持续的时间短。实际上对土壤影响,咱们一般持久性影响没有降解就两类物质,一个是重金属的烟。第二个就是持久性的有机物,有毒的有机物。这有机物有但是很少。这里面最多的是碳黑离子最多的。是0.1微米一下的,确实对老人小孩吸入影响比较大。911很多人早期的都有点呼吸,都有呼吸道的毛病。在现场吸入了很多尘埃。

    提问:这次现场的这些人,他们后续影响估计怎么样?

    彭应登:基本上应该没有什么影响。可以这么说,我们从应急角度上应该是没有什么问题在哪。现场核心区的人基本都死掉了。外围的人跑的光,赵老师怎么跑,堵的一塌糊涂,能跑掉就不错了,很多人鞋没穿。光着脚丫子跑。再说,他那个蘑菇云向天空扩散,地表没有形成那个,现场那个核心区里面,消防队他们能吸到。那个烧的汽车,烧了几千台汽车的污染,远比爆炸的污染要厉害。轮胎橡胶烧的主要是塑料散发的氰化金。那些塑料为什么咱们焚烧垃圾能出二维因,里面含氯离子,家里面点燃塑料的话200%产生二维因,当然这个和你抽烟二维因的是一样的,经过排放出来的处理的是0.1,人抽烟抽一辈子天天吸二维因。

    提问:当时死的那些人是被毒死的?还是炸死的?

    彭应登:被压死的。

    提问:毒气的爆炸不会呛死吗。

    彭应登:来不及吸。在核心区里面应该来说三到八百米范围之内,没有遮挡,八百米之内可能被冲击波给炸死。

    提问:刚才放的图片还有一些水,这个到地下去?形成一个湖,核心区域。那是水。

    彭应登:全部都抽走了,抽走以后,10月1号之前全部处理完。

    提问:没有渗下去的。

    彭应登:你们水简单分析的话,除了剧毒氰化钾,其他得很少。主要是一些电池硫化有机物。还有一些其他散落的一些危险化学品。这些化学品整体来说和氰化钠的毒性相比不是一个数量级,这些都在我们进行破氢以后,进入城市污水处理厂就足够处理了,这些水是把它双氧水氧化掉,破氢全部排到城市下水道去处理去了。这个比我们想象的要简单,污水处理是清华大学几个老师指导做的。

   

    提问:刚刚提过大连中石油的例子,我想问一下。因为他们可能是志愿者去打的官司我想知道这次天津大爆炸之后,他整个对生态的修复工作是做?现在做的怎么样了?

    彭应登:这个修复工作在一个月之内是由环保部直接在现场组织实施的,一个月之后现场的核心区责任主体交给环保部了,在应急的时段里面是环保部在现场应急,应急结束之后。交给地方进入日常的修复,应该是这么一个阶段。

    提问:修复工作基本做什么工作?

    彭应登:第一是什么?把现场污染最严重的水体,地表水和污染最严重的土壤先运出去了,进行异味修复处理,留下的是什么?轻微的污染的这些土壤,现在正在做监测分析,还要评估。评估完了制定技术方案四个阶段。估计现在留下的这些轻微的土壤可能就是做就地处理,那个土壤里面加一些树皮,有机质的分析。加一些新鲜出土,形成一个自然净化的体系。自然净化是最好的,你把一个污染的去处理,还污染其他地方,把污染转移还不如就地处理。刚才说没有做什么规划,做生态园。是有这个嫌疑,这个过程中间是合理的。你异地处理是最环保的。把环境影响减少到最小的。

    提问:大家关注到人了,天津大港,也是一个候鸟迁徙地,环保部门做这个的时候,对鸟类的损失伤害有上来调查,有没有什么措施。

    彭应登:环境损害的评估分直接损害和间接损害。直接损害应该做差不多,间接损害刚才就说到您说的,对这个生态包括栖息地,好在这个地方不是天津的那个主要的明确的栖息地。栖息地靠南侧有一个连片的湿地,仓储这个地方以前是没有明显的绿地,或者是公园湖泊这地方。这个是海港的仓储区。他没有明显的一个生态的用地,就是明显的绿色空间。

    提问:有没有做调查,对鸟类有没有调查。

    彭应登:没有。

    提问:前几天有一个报道,六公里有一个栖息地。什么鸟忘记了。

    彭应登:六公里应该是叫闸口的南边,过去两公里。是这样子的,栖息地的影响,无非就是对他的水他的土壤,他的影响。但是你离那么远,六公里的地方不会有明显的影响。

    提问:不能就简单认定。你们做修复或者是什么的时候,不能把鸟放在第二位了,这个也是生命。

    彭应登:现在是这样子,环境损害的评估首先是有一个直接影响,有一个评估的范围。从我了解的话,第一阶段主要是直接影响到评估范围。间接影响的范围可能是下一步做的。因为那个有些影响是个很难量化的东西,特别是你根据说的栖息地是不是他的影响。实际上我觉得这个也好。因为什么?栖息地从专业的角度,到底是他们至今有什么连接关系,首先要了解清楚。正好是他水系的下游,有水系联系,还是生物链的囊道关系,囊道被破坏了,影响到他迁徙和生存。规划院做这个损害评估的时候,会找这种逻辑关系的。

    提问:也关注到这个。

    彭应登:这次组织去提醒他们,也是能够促进他们把这个评估影响做完善一个很好的因素。

    提问:你说这个比较清楚,概念建立起来了。从空气对爆炸的影响,主要是氰化钠,他过去了,然后环境进行监测了,就周边对于核心区都在进行。这个监测结果就证明环境污染源的情况,代表整个污染的数据的反应情况,是这样一个说明,有其他的报道,易燃易爆,网络说3000吨,野鸽爆炸了多少。如果说单纯生产的事故的话,认定为易燃易爆品这样一个事件?

    彭应登:这次比较幸运的是哪,他是集装箱,集装箱然后在救火过程中,激化把整个车间装置区废料废液冲到下水道去了,这次集装箱在救的过程中,说不能用水,后来就没有水了。说完整品在里面,没有炸开,真正炸开的,堆放的是有限的区域。

    提问:集中在两次爆炸上了。

    彭应登:包括几千个集装箱全清走了,当然清走的过程当中,在运输的途中那也是一个隐患。

    提问:如果是一个生产性事故来说,大家还会关心起火原因吗?先着火后爆炸的吗?但是从这个起火原因发生这个爆炸事故或者是燃烧事故,就是实际上从管理角度讲会联想到现在这么一个经济效益造成的,网上报道特别传的很多。实际上在连续的各个地方都发生这个爆炸。这不是很确切了,如果是生产性的爆炸,作为这种危险易爆品的,是一个选址问题。这个是指爆炸之后发生这个事故,能够影响小比较安全。认为这最后一道应该是一个挡火墙了。实际上在生产运输和储存或者是堆放都应该保证他安全的这些标准,这些并不清楚,只知道危险品运输和管理。他应该还比较粗,作为外宾的来讲,像他这种情况,我们国家不一定是说太细节性的。或者国际上世界上怎么来处理的。

    我们拿简单的。你一个氰化钠作为一个包装,出来一个什么物体,就把它包装了,堆放放到集装箱,就这个物体本身都应该承受一定的温度压力和安全性的安装,才进行安装和生产运输和停放。这个达到标准没有,或者我没有这个标准。

    彭应登:操作规范是他这里面存放量是超的。重大危险源的判定标准就按存放量来的,操作规程里面没有按你设计的量去储存本身就是违规的,至于说您说的技术细节,说各个国家在危化品的操作过程中间,他有一些什么规范,全世界都一样的。他都有安全规范,这个是没问题的。但是现在最大的一点,你设计的再完美,但是你的操作过程中间不按规范去做,就必然会带着这个安全的隐患。

    提问:这涉及到起火原因,如果在一般人认为,可能遇到这样一个堆放情况下起火了,不光是堆放量多少的问题。你这个产品本身的生产标准问题。或者没有这个标准。

    彭应登:不是我们环保专业上的,我们叫做什么。安全技术与职业健康,我们现在专业领域专门有一个,北京市那个评环保的高工我是评委会主任。我说你不是报这个专业,应该是去报安全技术与职业健康,把这个专业分开了,以前没有分开的。所以您谈的这个是安全技术。

    主持人:那个为了双氧水,赶快把那个打完,造成这么大一个爆炸。

    提问:应该有一个国标。危险品来储存运输。

    彭应登:公安部门去调查还不是你这个层面的事儿,只要没有公开之前是什么原因。第一步掌握数据,第二即使掌握数据也不是我们去该说的。第三个您知道了以后,也没有意义。为什么?我们今天是个环保方面探讨的事儿。

    提问:你不太清楚爆炸的原因,个人的看法,爆炸的原因?

    彭应登:从环保的角度来说,环境的角度,环评的角度来说,他就是违规作业。就是超设计规模存放化学品。超规模去储存作业,就是超设计规模,超预定设计存放的安全的储存的化学品量。这是最根本的原因。超出我们的专业了。

    提问:我想问一下,有没有比生态工业更好的办法,大爆炸发生之后对我们环境领域做推动,信息公开还有什么公众参与有没有一些推动的作用?

    彭应登:对环评特别是安评推动,安评这次很快把那个化学品新2015年危险化学品的目录提前出来了,这就是一个迹象,说明他们很注重。第二个就是他们安全部门现在正在完善他们的这些安评审查的程序,安评的这些指南,他们肯定完善了。因为现在焦点都在他们那,我们环评反而是什么?环评做应该问题不是太大,问题是什么?他执行过程。就像我们北京这个城市规划做的很完美。不要以为北京的城市规划做得不好,北京城市规划做得不错的。问题不是在规划的编制过程,是出了规划的实施过程,你知道吗。我们到氯化隔离带全被那些房地产给蚕食掉了。而且没有交土地出让金。

    主持人:有世界上最多的环境法律,执行起来是最差的。

    彭应登:本身是绿地,因为是一把手。把它变成房地产。

    提问:很多问题?

    彭应登:安保工作不到位。环保过多承载了安全部门的事儿。造成了安全自己职责不到位,环评怎么替代安评很多内容。

    提问:安评公示吗?

    彭应登:不公示。鸡蛋是有问题,那你要去找下蛋的母鸡。

    提问:安全监督总局?

    彭应登:一个是安监部门。

    低温:有没有可能借鉴一下HPR的环保。我同意您的观点,有些事情产生原因是安监部门没有做到,最后影响到环境。有没有可能这个事情去推动,国家这种体制,关于这个事情体制一些变化,赋予更大的权利。不是做监督管理。而是统筹整个有可能影响到环境危险的事情来统筹这些部委去做。不要影响环境的事情。

    彭应登:这次天津的这个事儿,我个人认为是什么?不会推动这个,反而推动安全。环保部门是末端这么一个管理部门,不可能环保部门牵头做涉及到安全的事儿。这次环保部的表现挺好的,顶多受过表扬附带,重磅在安全这块,就天津这个事情。宝宝部大布置体制有方案了,目前看顶多哪?最大的变化环保部门除了管污染,把生态一些涉及到农业、林业、海洋一个,可能要有一部分集中。是不是归到环保部不一定,可能那个要集中。海洋局地表水那个河道是我们环保注册,海洋归他们。为什么?有一年全国人大要国家海洋局来汇报,环保部来汇报,就在塘沽闸口那,历年入渤海湾的在下降,环保部说,我们入渤海湾下降在好转,全国人大说怎么不一样。环保部说不跟提高的结果结论是不一样的,国际环保部生气了,我们以后不监测海洋了。

    提问:我们研究了全世界几大环境的体系之后,发现中国的环保局势非常弱势,没有权利引导事情去推动环境的改变。而且是监管排放。

    彭应登:您讲的是对,环保部一个是弱势,根底还不是环保部门增强他权利不权利的问题,体制问题,美国的环保局也不行,谁厉害,法院厉害。NGO去举报工厂排污,环保局处罚它可以不接受,人家法院去报,最后法院你工厂关了就关了,加拿大国家环保部那个厉害。行政执法被美国厉害,美国的环保署是不行,他是靠法院。美国最牛的是什么?这方面采取法律,咱们是没有,咱们还是行政。所以您讲的是对的,我们弱势,反过头来说,美国并不是环保局牛,是法院牛,咱们法院不受理,法院体制的问题。