会议主题:2018年10月绿家园环境记者沙龙

会议时间:2018年10月17日

会议地点:北京大学保护生物学楼一楼会议室

 

  汪老师:我说在北大,然后我的一个发小,她就是北大七级新闻系毕业的,然后她说这么高大上?礼拜五到这个到西宁开会,然后他本来是让我们看那个就是叫“生态之眼”,那个地方还真的是特别有意思。就是他弄那个摄像头就可以把这个三江,长江黄河源头的那个源,他们在源头都放了一个摄像机。现在还只能在他们的屋子里,但是他说明年的上半年估计你在世界上任何一个角落一点开,你就能看到此时此刻长江源是什么样的,黄河源是什么样子。这个其实对我们中国研究这个气候变化是非常有用的,因为我们现在老说这个气候变化中国是一个排放的一个“大户”。但是其实我们到底这个三江源受到这个气候变化有多大的影响?现在就很多的研究冰川的人都到不了。

    而且我这次还听说一个特别可笑的一件事情,其实这个是一直的,就我1998年去的时候就有这个问题。就是这个长江的源头我们都说是在青藏高原,是在青海。而且青海就抢先把它算成了玉树,就是三江源算成是青海的。但是其实它的管辖是在西藏。西藏的这个安多县。你们不是说是这个青海的嘛,所以西藏就单方面就把那封了,现在谁也别想进去,不管是科学家,老外的科学家就更别想了,原来还有一些老外在那做科学研究。所以现在说长江的这个源头杨新一直在那做了多少年的保护,他是重点防范,不让他进去。

    所以我一直是觉得其实青藏高原真的是一本大书。就是我在1998年去长江源的时候,然后那个一个院士陈国栋他就说;是解开地球奥妙的“钥匙”,就是把青藏高原给这么高规格的说,但是我们到底对青藏高原有多少了解。我一直也知道北大吕植的团队,他们一直在这个三江源在做动物的保护。一会听说他们用这种宗教的方式,神山、圣湖来动员当地人保护,又听说他们发现雪豹了。

    赵翔:那这次在西宁我是听到了“真经”,这个年轻的这个小伙子,他们在那个地方做的这个动物保护。而且他们不仅仅是做科学研究,而且是整个从生态的研究到藏民的这种生计,都有一个他们全方位的,这样的一种方法。他是三江源项目的主任,所以他常年是在那儿的。恰好他这个月,这个时候回北京,所以我们真的是很不容易。现在找老人比较容易,找年轻人特别难,像尤其是找这样,就是在项目点上深入研究的这样的科学家更是不容易的。所以今天咱们先掌声这个表示一下感谢。

    记者沙龙也是一个平台,我们每次大家互相认识也可以,通过这个平台也可以找到信息,也可以找到交流,甚至一些帮助,那我们就每个人简单的介绍一下自己,从我们杨先生开始。

    杨成林:我大家伙都差不多认识吧,研究生态的。题目叫“重新建立城市生态体系”,搞园林,水系,我讲的很杂。

    汪老师:园林学家。也是我们“乐水行”的,现在几乎每个礼拜的都市的“总教头”。

    冯林琳:大家好,我是冯林琳。这是我第一次来参加这个沙龙,希望能就是跟大家多学习。然后我是涉及民意信息处的,如果要是有任何的涉及民意的信息稿件。

    汪老师:是一个杂志?

    冯林琳:不是。我们是民进中央,民进是民主党派,是我们那个涉及民事信息报给政协,我们定期会给它报信息。

    汪老师:有什么问题都可以。

    冯林琳:可以写一篇信息,就是类似于那种问题、建议。

    汪老师:我们要保护古柽柳,黄河边上有一片柽柳要被水给淹了,这个你们管吗?

    冯林琳:这可以,您可以写个稿子给我。

    汪老师:好,我们有专家写的。

    冯林琳:欢迎欢迎。

    袁月:大家好,我叫袁月,其实我今天突然一想认识汪老师有十年了,当时是2008年在国家图书馆认识的。然后我特别佩服汪老师,其实汪老师对环保特别特别热衷。我发现咱们北京的河流其实现在污染在增强,现在变黑的很多。尤其是那个大红门那块。

    汪老师:那这帮河长都干吗去了。

    袁月:不知道。

    李进:大家好,我叫李进,我是“绿家园”的一个志愿者。

    蔡静:我叫蔡静,也是“绿家园”的志愿者,有时间就多参加活动。

    汪老师:她是出勤率比较高的,老来。

    志愿者:我是咱们“绿家园”“乐水行”的领队之一,一定要为“乐水行”全心全意服务。

    东方:我叫东方。也是“绿家园”的志愿者,参加那个“乐水行”。

    谢晓丹:大家好,我叫谢晓丹,是封面新闻的记者。最近一段时间对环境保护,以及志愿者的一些行动比较感兴趣,正好在群微信里面看到这次讲座的信息,所以想过来看一下。

    人民日报编辑:大家好,我是人民日报生态版的编辑。就特别巧,我最近在做一个国家公园的选题,然后找选题的时候就找到了咱们关注人数还非常少的“绿家园”的这个号。刚好我有一个师妹她是在“界面”做环境记者,很巧她也看到了,但是今天她就有事没来,很遗憾。我来到这儿之后就感觉到一种陌生的熟悉,母校很熟悉。我觉得我见过赵翔主任的名字,包括山水自然中心那个吕植,因为我是个编辑嘛,当生态编辑其实也只有两年,就是你们的名字我应该上夜班的时候经常处理。前几天有一个荒漠猫的那个新闻,那个青海分社的王锦涛记者转给我了,应该当时接受采访的是你。

    赵翔:那个稿子是我写的。

    谢晓丹:我跟他约了三江源的选题,他还没跟我写是吗,我觉得今天是个挺好的机会。

    汪老师:可以当面催稿。

    谢晓丹:是。作为编辑以前学习很多东西是从书面学的,我觉得这是很好的机会,我以后愿意多参加这样的活动,谢谢!

    祖振生:诸位好,我叫祖振生,是“绿家园”的老志愿者。

    汪老师:是法人。

    赵翔:非常欢迎大家,我叫赵翔。我们这个组织叫做“山水自然保护中心”,是由北大的名师教授创立的一个机构。“山水”想希望基于科学,和基于社区推动生态系统保护的工作。我是在2011年去的三江源,第八年的时间也是在三江源的工作。其实我们在三江源一直想要做的一个目标,在生态保护里面要把人作为一环,那我们想要做的目标是人和自然的共存。

    赵翔:其实在这个时代,就生态保护的这个时代,就是基本上在中国很难找到说我们建一个完全没有人的区域,传统保护是把人隔绝起来,建一个封闭的保护区。但实际上在三江源这个区域,中国大量的区域在随着人的越来越多,实际上这种无人的区域正在变得越来越少。所以我们一直想做的事情就是说;有没有可能在有人的地方,那么也能让野生动物生活的不错,或者也能生活得更好。

    赵翔:所以实际上我们现在应该做的东西就是共存,那么共存现在也成为一个比较大的一个主题。官方文件里面也在不停的提出说人和自然的和谐、共生、共存。今天还是比较激动,我那会是听汪老师的讲座这个到这一行来的,在四川上大学做预测社团起家。刚才汪老师聊起来,我最早的学生组织也是跟汪老师合作过“绿色记者”的项目,那会儿我的我的前辈叫苏苏,后来去了搜狐和新浪的绿色公益。

    汪老师:现在自己弄了一个。

    赵翔:对。在西宁才第一次见汪老师,非常非常高兴跟大家分享,我觉得这就不是一个讲座,大家是一个讨论。我今天主题就是讲人和自然的和谐的共存。那么这是一张图,这个图汪老师肯定非常非常熟悉,这个地方在玉树,这条河就是长江的上游支流。那么这个地方就是通天河,在曲麻莱和称多的分界点。这地方有个九曲回环,叫做夏日寺。在这个地方千百年来人和自然之间建立了一个非常非常好的关系。

    那么在三江源放牧的历史大概是有8000多年的历史,那么人的历史大概现在从马家窑文化,以各种文化来看,应该是至少是有四五千年的历史。那么这地方的藏族人其实发展了一个完全有别于我们汉族的文化系统,就他和自然之间的相处的关系,我觉得生态保护最终我们要处理的实际上是人和自然的关系。而人和自然的关系里面,三江源实际上这个区域的人和自然给我们树立了一个非常重要的示范。

    那么但是这样一个示范正在经历一个非常剧烈的变化,其实很多人都会问我们说三江源这么好,你为什么要去保护?其实我们更关注的一个问题实际上是变化,就在这个时代每个地方在经济区域的变化。因为在过去十几年的时间,三江源这个区域,尤其2010年灾后重建之后,那么它也在经历一个非常剧烈的变化。

    所以我们其实想要在三江源要做的事情,第一个事情是挖掘这个传统文化,S人和自然的关系,他们是怎么来看待自然,看待动物的。那么除此之外,我们想要看说在市场、经济、政治、文化的影响之下,生态现在经历什么样的变化。而基于这种传统文化,和基于这种变化,我们可以用什么样的方式能够把它给解决掉,针对这些问题解决掉,能够让它重新的去来实现人和自然的这个共生和共存。

    那么这张图就是一张地图,大家可能会比较熟悉了,这个是通天河,藏语里面通天河叫做“直曲”,“直”是牦牛的意思。大家知道牦牛是藏族人的图腾。那么在格拉丹东,就是在长江的发源地格拉丹东地方,传说长江是从这个牛的鼻子里流出来的,就是格拉丹东那个冰川是那个大孔。藏语里面“多”是源头的意思,所以长江第一线是直多。那么黄河第一线就是玛多县。

    我们可以看到它在藏族这个区域依然还是有比较好文化。比如说在扎曲里面的这个源头分成扎曲和扎那曲,就是白河和黑河的意思。那么扎那曲沙子比较多,一直都有沙土流出来。我们到这个地方有很多很多这样的信息来自于文化,来自于这种语言,来自于地名,都会来看说人和自然的认识。

    那么这是一张地图,其实现在三江源这个概念是比较模糊的。三江源是一个笼统的概念,它并不是一个确定的概念,就是大家想象一下三条江的源头,这实际上是一个区域概念,并不是一个具体的一个行政概念。那么现在来看泛指的三江源是整个这条蓝线就是以南。那么整个青海可以分为两个区域,一般来说这个地方是三江源区这就是其间山区,这个地方还有其他木盆地,整个这个区域是大的祁连山流域。那么这个地方是三江园区。

    那么三江源实际上在大的盖里面包含四个行政区,玉树、果洛、海南、黄南。青海这地方它有七个地区,那么名字标语就是“东南西北黄果树”,那么东就是“海东”,就是以青海湖为中心,海东、海南、海西、海北,黄果树就是这个黄南玉树和果洛。整个海西州大概是在达木盆地这一块。海东的一部分和海北主要就在祁连山区。那么这地方是果洛,这个黄南和海南,果洛和玉树是大的三江源概念。这个概念来自于2011年国家出台的三江源生态保护国家级综合试验区,当时把这四个地级全部都划进去了,包含39.3万平方公里。

    后来还有两个三江源的概念,一个就是2000年成立的三江源省级保护区。2003年建立了国家级。就这个里面的红色区,它是由18个保护分区分为的,这地方是保护分区,那个马可河保护分区。这边是通天河沿保护分区,那么它是有18个保护分区,那么总共是15.23万平方公里,这是在2003年定的一个概念。

    那么最新的一个概念三江源国家公园,这在2015年成为中国第一个国家公园的试点。它实际上现在是分为三个园区,这是长江源区。那么这个是青藏公路,这边就是可可西里,青藏公路以西就是可可西里。以东就是曲麻莱和称多的一些区域。那么这个地方就澜沧江源区,这个地方就是黄河源区。所以很多人就是说三江源有时候会很大,比如说它会把黄南和海南都会放进去,那么实际上它也属于三江源大的概念里面。

    我其实比较推崇就是大的概念,它的水源并不是说一条河,因为它是一个水源含氧区,是有很多的湿地把水汇集起来的。其实我觉得当然保护面积跟它更大、更好,我是比较推崇大的三江源的概念,就是包含整个这个39.3万平方公里的这个概念,基本上就把那个青海湖分为一半。

    我们这个组比较关注的是野生动物,大家都认识吗?雪豹,非常非常漂亮。雪豹的尾巴跟身体差不多1:1的比例,是一个非常漂亮的物种。还有这个小崽,非常漂亮的照片,这是一个妈妈和一个小崽。那我们现在野外主要是用的红外相机,那么红外相机它会记录到这是有一个名字,这个地方叫巴干,就在通天河边上。那么巴干它每一个编号的后面就有一个GPS位点,那么这个是拍摄的时间,这是拍摄的物种。当你知道了位置在什么地方,在什么时间,有什么动物经过,那我们就可以做大量的分析的工作。我们目前大概有几百万张的三江源的照片,就是我们会通过这些照片来监测整个物种之间的关系,就实际上就回答几个基本问题,有什么、在哪里、它们生活得怎么样。

    实际上我们过去几年做的一个非常重要的工作就是基础,基础的研究。其实我觉得现在中国很多地方大家都在谈保护,其实我们面临一个问题,我说的是生态保护,环境保护当然是比较清楚的。就生态保护的一个大的问题就是本体不清楚,并不知道这个问题是什么,甚至都知道有什么,中国实际上大量的物种都是没有记录的。所以当你没有基础数据的时候,其实你很难制定的保护目标。比如说在三江源最大的问题,就是大家都会问你说雪豹多少才算够,那么我们就回答不上来,这些年不停有各种的雪豹信息出来,我们面临一个挑战就是说那雪豹现在多了之后就会吃家畜,那我们能不能不保护了呀?到底多少才算够。所以其实我们做的大量的基础研究工作就是想要看说我们到底有什么,在哪里,那么随着气候变化,包括人类活动的影响,他们生活得怎么样?我们是来做这样的工作。

    那么这只雪豹大概是半岁大小,那么在西藏高原的动物都比较有意思,它们生长周期是非常缓慢的,只有5—9月,所以在青藏高原的动物差不多是在5月份的时候出生。大家知道的藏羚羊,那么5月份就产羔。那么包括我们的牦牛和羊阳,那么都是在四五月份。实际上是和整个生态系统进行协同这种选择。

    那么雪豹大概也是在五六月份出生,这样的话它能够赶上第一个生长季,到了12月份,就10、11、12月份是非常寒冷的时候,它就伴随的大小能够抵挡这个严寒。所以基本上它们在这个区域的动物都是在五六月份的集中出生。

    其实三江源这样一个区域在很多人理解里面就是觉得这地方可能是非常贫瘠,因为我觉得《可可西里》的影响实在太大了。这个区域也是有非常多样的生态系统的,往下这个地方就是西藏的,那么这个地方还是在青海境内,对面就是四川。就会发现这地方是阳坡,阳坡的树会非常少,那在阴陂在这地方依然有非常茂密的森林。

    汪老师:那块是一个大滑坡吗?

    赵翔:这个地方他们说有很多年了。

    汪老师:可能是一个大滑坡。

    赵翔:是一个大滑坡,已经有险峰植物长出来了。

    汪老师:你说这个很多年没准都上百年了。

    赵翔:我们就是想说在三江源区域依然有非常多样的生态系统,我们一直想做的事评估这种多样的生态系统里面各自有什么,这个怎么样,那么以及在面临什么样的威胁和挑战。

    整个通天河的北边,甚至就大江大河的河谷,在长江黄河的北边有一些小灌木,有一些小树,但是阴坡一般长得不错,就是阴坡水源蒸发量会比较低。

    那么我们目前大概在三江源做了一些评估的工作,那么我们发现整个全球的雪豹大概4500—7500只之间,这个数据也有争议,我们马上23号会发布“中国雪豹保护和研究报告”,我们有团队正在做。

    问:现在我们雪豹是七千多只?

    赵翔:全世界。

    问:我们呢?我们没有?

    汪老师:还保密呢。

    赵翔:没有保密,我们现在的保守数字是2500,非常保守的数字。《人民日报》也发过这篇文章,就现在所有的关于说说三江源多少雪豹,这个数字是我说出来的,我不是科学家,我是保护工作者。科学家需要一整套的方法,但是我根据我的观察和抽样的面积,我觉得说我愿意说出来,你有了这数字大家才有概念,就有你没有概念你就很难。

    汪老师:你们马上要公布的是这个数字。

    赵翔:没有这个数字。我们现在只发现中国雪豹的调查面积只占雪豹在中国分布面积的1.3%,这是我们最新的一个调查,就是我们统计了全国的调查笔记,发现我们只占1.3%,如果要调查种群至少得占到20%,青海是最大的占到了青海的5%,

就是青海现在是调查面积已经最大的了。但是在内蒙古这些地方都空白,所以你其实很难估计种群。但是现在科学家比较用的就是全球大概在4500—7500只。

    汪老师:内蒙古有发现过吗?

    赵翔:有。内蒙古的西边还是不错的,西边是有的,但是调查是空白。所以中国的物种调查是非常非常匮乏,中国可能只对大熊猫比较感兴趣,大熊猫每年花很多钱去做大量的调查。那我自己觉得雪豹线看起来是中国最有希望大型食肉动物,这个事情实际上是一个好事情,但也是一个挑战。曾经天天豺狼虎豹,我们先讲豺狼虎豹,就从小就被豺狼虎豹吓大的,就发现豺没有了,狼没有了,是吧!内蒙的狼也没有多少了。虎就只剩东北虎了是吧,中国的华南虎已经肯定没了。估计中国用的数字是2500只,但我觉得应该比它稍微好一点,我估计2000—3000只吧,现在官方的说法是2500只。

    汪老师:但是就是这几年,我们刚开始的时候那时候下落都找不到,全世界到处找。

    赵翔:现在是科技在发展,就是我们先用的方法是红外相机,以前人是不可能发现,现在人依然发现不了,我在野外只看到过四次,也很难看见。现在还有粪便DNA,我们通过粪便,然后通过粪便DNA来识别个体,比如说我们减一百个粪便过来,看里面有多少个雪豹个体,所以现在的技术的进步。

    赵翔:我们并不能说雪豹在增加,所以现在你说媒体老让我说话,随着“十八大”之后是吧,动物生态有序恢复,野生动物种群增长,大家都总喜欢让我说这种话你知道吗?我说我说增长的东西是要做对比是吧?尤其是要说是近五年来总体增长。

    问:这绝对不是编辑部的意思。

    赵翔:增长这个数字是一个对比概念,它不是一个现代的概念。所以我现在用的说法是稳定。如果是我写的稿子就会说,因为大家都会关心有什么意义吗,我说只能表达说这个生态系统是完整的,它有顶级食肉,动物,有食草动物,有草,这个生态系统是完整的,完整是健康的前提,你有了食物动物你才有可能健康,因为食肉动物要控制食草动物,所以我只能说这种话,连健康都不敢说,雪豹还是比较有希望的。

    赵翔:另外一个是金钱豹,这是我就说豺狼虎豹的那个普通豹。大家觉得海拔很高嘛,是比较难记录的,中国金钱豹在中国海拔的最高纪录是4200米,就是它的分布氛围。我们算了一下它的活动分为有2000多平方公里。我们刚刚在玉树称多县发现了记录,非常林子,非常贫瘠的北边都发现了金钱豹的活动影像。那我觉得应该这个地方应该是西南区域最好的种群。

    大家如果关注新闻,知道说前一段时间那个卧龙发了一条新闻,就卧龙保护区30年来首次记录到金钱豹,就这已经是一个天大的新闻了。在四川保护区面临的最大的一个问题是顶级食肉动物的空缺,大家知道像唐家河这种保护区羚牛泛滥,就是因为没有食肉动物去控制食草动物。那么大家知道一个经典的保护区的案例就是黄石公园,那么黄石公园没有食肉动物去去控制鹿,所以把狼又引入进来去控制鹿的种群。因为实际上食草动物是大自然的工程师,它实际上会把草,各种东西完全改良掉,所以是需要食肉动物来控制的。

    赵翔:那我们发现说实际上在这个区域可能保留了西南区最好金钱豹的种群,就是看起来它是可以有希望往下进行迁徙的。这个很厉害,藏棕熊,你像那个大爪子,我在野外见过三次。我们今天“山水”刚刚发了一条微博,我没放到PPT里面,就是“山水保护区”的一条微博。我们的工作站刚刚被棕熊给扒了,扒得非常惨,损失很大。实际上棕熊现在是人兽冲突最重要的一个问题,我们做了快十年的防熊工作,多人知道北美有很多的防熊的经验嘛,就是防熊的经验,我们一直在三江源防熊,熊实际上和人的重叠程度越来越高。那我们做大量的工作是想做防熊,突然发现熊把我们给扒了。

    我今天跟他们就说,别说老百姓了,这是我看到照片的时候我想把它好好打一顿,就是熊孩子,这所以这种保护工作是很难的。其实很多时候我们依然是一个外部者的视角去跟牧民讲说你们要保护,你们要怎么怎么样,但是事发生在我们身上的时候,其实我也挺难接受的,你知道吗?我想说我们布置了很多年的一个那么漂亮的房子,进去门也坏了,啥也没了。

    实际上对于雪豹和这种大型食肉动物,现在的统计来说在法律逐渐健全的情况下,报复性虐杀是最大的风险,就并不是说我专门去想把它给杀死掉,就盗猎这种事情,但是依然存在,但我觉得中国现在变得越来越好,很多时候是报复性猎杀。就是说比如你家雪豹把我家牛羊给吃了。

    汪老师:大象把人给踩了。

    赵翔:然野猪和猴子把我家的苞米地给弄没了,就实际上人是会做这种愤怒的这种事情。雪豹把家畜吃了很多只,然后那个人就找到了雪豹窝,就把那个三只雪豹给熏死了。这种事后来我一开始不能理解,就在昨天晚上看到照片之后突然能理解了。所以我们现在依然是外部天天跟老百姓说,你们要保护。但是我今天冷静下来之后心情就好多了,大家可以看到我们那个微博上那个照片很恐怖。

    这是猞猁,在欧洲的话被称为撒旦的化身,长的确实很邪魅,我在野外也只见过两次。猞猁的特点是它有很长的小毛,它是猫科。猞猁其实在中国的传统文化,我以前看《盗墓笔记》的时候,里面还有专门讲是怎么把人给折腾的,很神秘,因为猫科动物都有神秘感,它有九千年的历史。我为了做保护我专门养了一只猫,但是我发现养猫和养狗不一样,养狗的时候是狗会讨好你。猫得去讨好它,它每天就在窗子那自己思考人生,它不理你知道吗!

    这是它带着一个幼崽。这是2月份,刚刚半岁大,就我刚刚讲的大多也都在5月份出生。

    杨成林:这是他们拍的吗?

    赵翔:全是我们拍的。大家看这几张照片有什么特点。

    问:一个地拍的。

    汪老师:三江源拍的。

    赵翔:三江源。在同一个地方拍的。

    杨成林:这是动物行走的交通要道。

    赵翔:实际上我们对三江源的理解这地方非常的贫瘠,生产力非常的低下,非常差。但实际上大型食肉动物是一个地方生态系统一个非常重要的指标,因为大型食肉动物需要吃更多东西,比人还能吃,需要更大的家域和范围。在三江源这个区域,我们认为生活性依然是非常非常丰富的,这地方可能保留中国最好的大型食肉动物的种群。那么我觉得这个地方的保护和保留上实际上是非常有价值的,在这个物种大秘诀的时代,我们突然发现说中国还有这么个地方,那这东西跟我们汉族人没啥关系,真的是老藏民给我们留下来的一个真正的好的地方。所以其实发现这种东西是让我们非常非常激动的。

    大家看这个地方还有什么?这个是牛粪,家畜的,在这个区域家畜,人,野生动物是高度重叠。那除此之外,这个区域还有狐狼,非常漂亮的狼。我觉得三江源的狼看起来是非常完整的,种群还是非常不错的,实际上在中国其他区都很一般,中国内地基本已经很少了。从小我家在扬州,我小时候我们家人说那山上有狼叫,估计都应该是有的那时候,90年代的时候。

    这个是豺,豺狼虎豹是按我们对它的厉害程度和憎恨,人类对于大型动物也是相爱相恨的,就是一方面非常崇拜它们,又有力量,能够非常厉害,一方面又会害我们,又打不过它。很多大型动物都是图腾,熊这些都是图腾。实际上豺狼虎豹里面的豺是排第一的。在90年代的时候就人特别不喜欢豺,然后突然有一天突然发现,到90年代时候发现说怎么这么多年没听到豺的消息,去一找发现豺都没了。90年代的时候在北京的山上还有一群豺,西山有。大家猜测豺是因为一场疾病没有了,其实也不太清楚。现在在中国豺的记录,大家可以去看一下新闻,已经非常非常少了。在墨脱,我觉得中国墨脱什么都有,那个地方是个神奇的地方。然后四川卧龙拍到过一只,非常孤立的一只,也不知道从哪晃过去的。然后在祁连山嘉峪关拍到过13只的种群。我们拍到大概四只的小种群,就已经非常非常零散。所以豺回归是一个非常重要的标志,但是不知道什么时候回归。我们在这个区预先识别出了20多只的雪豹和7只的金钱豹,在这个区域它们之间的种群是有重叠的,所以这是一个非常有意思的区别了。

    我们现在有一个博士生的研究,就是研究它们俩之间的关系。尤其随着气候变化的影响,到底谁上谁下,那么彼此之间吃什么,它们会有什么样的竞争关系?这是我们现在一个博士生的课题。

    汪老师:在世界上这个金钱豹应该比雪豹多吧?

    赵翔:应该是。大型食肉动物活得很艰难,狮子也活得很简单。大家看,我们还在这个区域拍到了这个雪豹,金钱豹的幼崽,证明这个区域是在本地繁衍,不是晃过来的,而是说它在这地方实现了本地种群的繁衍,然后拍到大量的这些照片,还是很可爱的。我们发现这个区域是大型食肉动物最丰富的区域。

    问:非洲好吧。

    赵翔:非洲没有大型食肉动物。非洲只有狮子、老虎和猎豹。去过非洲知道说那个生产力有多高,下一场雨草就全出来了,那生产力真的是高,并且所以是人类的起源嘛,我们从那发源出来了,食物多,比较好。那么但是它的大型食肉动物并不多。我们这个区域比较不好的是我们西南山地肯定是没有了,这个区域肯定是没了,就基本上被人已经毁得差不多了。藏东南是个空白,我不知道,因为藏东南现在是中国最大的保护空白,就是整个称多,墨脱那一代是因为实际上是政策问题,像那个区域是中国的保护的空白,那我去看过,我觉得那地方当然肯定是中国最好的区域之一,但是不知道怎么样,为说打猎也很严重。

    我们今年刚启动了藏东南的保护项目,就在丁青县,刚在做一个保护项目,我们希望慢慢把这个区域的空白给补起来。这个大家认识吗?是另外一种猫,豹猫。“猫萌”曾经发过一篇文章说豹猫是保护的底线,豹猫是在全中国都有分部的。曾经中国巅峰时期一年会能收20万张的皮毛。豹猫会跟家猫杂交,有人培育出下一代,确实是。淘宝上都有卖的。

    汪老师:有多大。

    赵翔:跟家猫差不多。我在野外见过几次,特别小。兔狲

,现在最大的网红,非常可爱,非常大,可凶了这家伙。这个是石貂,非常小的,非常的厉害,咬合力非常强。这是赤狐,中国有三种狐狸,赤狐、藏狐和沙狐。

    这个区域除了大型食肉动物之外,中小型食物动物的丰富程度也是非常非常高的,不同的食肉动物不同的动物在生态系统系统当中扮演一种不同的角色,它才会吃不同的东西,有不同的作用,所以让在这个区域的中小型肉食动物非常非常完整。这是跟兔狲仅次于的藏狐。这个就是赤狐,所以中国的传统文化里面狐狸精一定是以赤狐出来的,怎么可能以藏狐,这搞个狐狸精出来谁能接受啊。带“藏”名字的物种基本上都在青藏高原特有的,就相当于周边比如说藏羚羊、藏野驴、藏棕熊、藏狐、藏雀。赤狐是一个北半球广泛分布的,所以在很多文化里面,在很多地方都会对赤狐有不同的定义。

    青藏高原的动物,尤其这种小型的吃鼠兔的动物呢,它也比较大,像兔狲这种脸比较大,是因为它的腮帮子比较大。像赤狐就不需要了,赤狐的战斗力比较厉害,赤狐比藏狐厉害。我们现在也比较关注气候变化的影响,因为赤狐是一个北半球广泛分布的,其实藏狐是青藏高原特有的,但是随着气候变化的影响。因为现在很多人拍到就是赤狐把北极狐给杀死的那个影像,拍到过很多,就它会往北边迁徙,然后挤占北极狐的地方。

    汪老师:赤狐也是全世界分布。

    赵翔:赤狐是整个北半球分布的,北极狐就在整个北极圈那。所以摄影师记录到赤狐往北边去的,把北极狐给杀死的照片,战斗力非常强。

    这是兔狲,这是藏狐,在打架。

    汪老师:是在抢食物。

    赵翔:碰到了就打一架。

    汪老师:并没有食物在争夺。我们有另外一个博士的研究课题,就是“三江源中小型食物动物”的共同关系,就是我们会把赤狐、藏狐、兔狲全部带上颈圈,然后来看它们的活动范围,捡它们的粪便,看它们的食物的重叠程度。那这是我们的另外的一个博士,就是研究它们之间的共同关系。这是在我们在一个点拍到了五个屁,这是雪豹,这上面三个赤狐、藏狐和兔狲。这是狗獾,所以这个地方就是这么神奇,有非常多样的这样的一个动物和生态系统。

    汪老师:这都是红外线拍发现的。

    赵翔:这个是水獭。都在三江源。

    问:三江源不让人进了是吗?

    赵翔:没有,三江源有几十万人口呢。

    汪老师:水獭是可以比较好的展现一个河流里面的健康程度的,所以我们现在也在做水獭的研究。这是我们在玉树州州府结古镇一个20多万人的地方的那条河道里面发现的水塘。

    问:就是水污染吗?

    赵翔:三江源水都很好。

    汪老师:结古镇边上都是垃圾,挺脏的。

    赵翔:我们正在刚写了一份报告,然后其实是以水獭的名义给州委书记写的报告。

    汪老师:其实那个地方修理很大的那个叫格萨尔广场。格萨尔广场边上那个河就是脏的不得了。今年好一点,因为今年水大。

    赵翔:雨水好,冲下去了。我们刚昨晚那个结古镇的调查,发现排污啊,粪便啊,主要人的粪便,垃圾什么的,我们正在处理这个事情,但是以水獭的名义。

    汪老师:有希望是吧。

    赵翔:非常有希望。这是游客接待中心,这就是格萨尔广场。后来我们研究为什么在个地方出现这么多水獭,我们做得事情就是找到东西,还要分析背后的原因。这是结古镇,这是我们发现水獭的痕迹,粪便。这一条河就是通天河,这是八塘河,这是扎曲河,到这儿汇合又成为八曲河,我们做了整个样性的调查。我们发现为什么它多呢,发现它有吃的,吃什么呢?吃鲤鱼,为什么会有鲤鱼呢?放生。

    汪老师:尤其佛教。

    赵翔:五玉树这地方非常有意思,它自古以来就是四川、西藏和青海三省交界,它也是个康巴藏区,自古是一个商贸重镇。这个区域非常开放,寺庙也很开开,宗教,政策也比较开放。那么就有很多的外人去就出现了很多的上师,李连杰的上师就在那,胡歌的上师也在那。大家可以想象很多人的上师都在那。有很多的信众,有很多的信众过去。

    后来我们就发现这个地方有一个很大的寺庙,寺庙叫“禅古寺”。明年会有很多人去放声,我们非常痛苦。比如说如果媒体跟我说水獭代表着我们的生态系统变好了,这不是打自己脸吗,放生导致水獭越来越多。其实我们看到的一个现象的背后是有很复杂的原因的。所以其实我们就是看到这个现象,并且分析这个原因,也找到这个威胁和处理这个问题。所以我们就最近刚给州委书记交了一个报告,就是关于放生的,这个事情比较比较复杂。我觉得中国的内地讲放生讲了多少年了。我在上海黄浦江边那一车拉过来的放声。所以发生这种事你跟公众讲还是比较难的。

    问:你反对放生吗?

    赵翔:我不反对放生,科学放生,鲤鱼不是本地物种,是外来物种。

    杨成林:关键放生并不可怕,怕的是无节制的放生,太多了。有一两个放生就可以了,现在放生的人特别多。

    赵翔:其实藏传佛教里面我们还问过,就是并没有放生这么一种说法。鲤鱼是一个标准的外来物种,都把美国搞泛滥了。这有很多特种鲤鱼,又是个杂食性物种,它可以把我们的鱼全部都吃掉,鲤鱼是吃小鱼的,非常厉害。我们做得研究也比较惨,就是天天背着他们抓鱼,就是想看看鲤鱼在的地方,和没有鲤鱼在的地方是否本地鱼种在变少,这是我们要研究和回答的问题。答案是,但是我们没有系统的数据,我们有几次数据感觉是,就是有鲤鱼的地方本地鱼种会变少,它是个杂食性的,它会吃掉很多的本地的鱼。

    本来一个区域诞生了这个物种,它是有自己的净化和平衡的。我并不反对放生。当然我也不支持放生,我觉得有钱就支持保护嘛,多好啊,捐给“山水”,捐给汪老师。你放生不就是为了保护嘛,直接捐给我们就行了,何必呢。

    汪老师:大城市的非常厉害。

    赵翔:非常厉害,中国人真是有钱,据说中国的放生产业有几百个亿。但中国的保护行业加起来估计几个亿。中国据说有一个亿就可以把所有的保护组织全部养活。但中国的放生产业有几百个亿,非常可怕。所以我们现在做得事情,就是基于这个调查,然后说服政府来在佛学院讲这个事情,这个事也比较漫长,我们也比较谨慎,因为涉及到民族和宗教政策。

    这就是大家刚才看的狗獾,这个也是我们的最高海拔的气候。黄鼠狼叫黄鼬。这个叫香鼬,非常可爱,它就这么长,细细的。这是经常可以见的,它速度很快。

    这是我们做了一张图,和比较类似的落基山脉,安第斯山和阿尔卑斯山脉来比来看,西藏高原生态系统应该是全球最好的,即使跟平原的生态系统这个区域也是非常非常完整的,那么大中小型食肉动物,包括水深的时候都是非常完整的,那整个都非常非常完整的一个生态系统。

    当然还有很多食草动物,就这个就是岩羊,现在岩羊是恢复最好的动物。我觉得真正的保护有效不是“十八大”之后,真正保护有效应该是2000年左右收枪,就是中国的收枪政策是对中国保护最有效的政策。

    汪老师:从保护藏羚羊开始。

    赵翔:当时从国家治理稳定的角度来说的。那么你收了枪之后就得下套子套动物,那得多累啊。因为打猎是一件很痛苦的事,我以前在四川做项目的时候,我还跟他们上过山去打猎,有类似这个事。

    问:我听说电野猪啊。

赵翔:电网,电网它并不是为了电动物的。岩羊它是生活在岩石上的动物。活的最好的动物实际上跟人关系最远的动物,比如说大熊猫,为什么能活下来,大熊猫吃竹子啊,人畜无害,谁跟它抢竹子吃是吧。因为家畜也不吃,啥也不干,天天自己在林子里面吃竹子,所以能活这么多年。

    为什么雪豹是中国最有希望的大型食肉动物,生活在雪山,雪线之上,没人去,跟人关系又远,岩羊是它最的食物,也是在岩石间活动。跟人近的动物,比如说在青藏高原跟家畜最近的是什么?是野牦牛,牦牛在哪?可可西里,没人去的地方,家牦牛都是野牦牛驯化过来的,那当然这个野牦牛只在可可西里有,并且活得还挺惨。和人,和人饲养的家畜比较近的动物都是生活的比较艰难的动物。而跟人距离比较远的动物,我们讲边缘效应嘛,就是你离人远一点就好了,人太可怕了,尽量离人远一点。岩羊也是,岩羊主要利用的家畜不利用的那一片,就是岩石中间那种小操场,就是一片岩石中间围着一片小草地,它就跳过来吃了,家畜去不了。

    北动(北京动物园)刚刚引入了四只白唇鹿,大家可以去北动看一下。它角是脱落,碳化之后自动脱落,这是四月,所以在青藏高原的四月份捡鹿角,五月份、六月份挖虫草、七月份、八月份开法会,九月份老百姓才慢慢回来。夏天都是接待外来人考察呀,我们主要在夏天做的是研究工作,因为科学家去也比较方便,冬天才做保护,就主要是做保护工作,因为夏天老百姓都不在,都不去哪玩去了,游牧民族都不知道去哪了。冬天的时候大家都回来,所以冬天反而最寒冷的时候是我们保护工作者最需要去的时候,夏天主要是科学工作者来做研究,因为夏天的气候比较好。

    所以我们那有句话说“夏天来的是朋友,冬天来的是亲人”,我们这么我们老藏人是这么说的,所以我现在是亲人。

    问:鹿角脱离了以后它还长吗?

    赵翔:不长,割鹿茸就是这么搁。每天八九月份开始长,然后一般会在冬天把它割掉,就是在养鹿厂的时候。

    汪老师:这一大根全掉下来。

    赵翔:全掉,两根全掉。

    汪老师:掉下来再长出来。

    赵翔:能长出来。大家去看东北的养殖场鹿茸什么的。

    汪老师:大家你要在野生的它自己就掉了,养的自己不掉?

    赵翔:养殖的碳化掉了就没有价值了,一根的时候是最好的,都不要分杈。我们对于野生动物入药治病都保留意见,其实没啥用,其实这东西分析成分不就是碳吗,还有什么,我觉得跟指甲差不多。

    这是马鹿,小马鹿,马鹿耳朵像驴,脖子比较长,你看区别还是很大的。还有另外一种。这个就是鹿肉刚长出来的,六月份刚长出来的。这是水鹿,我们在玉树它是古北界和东洋界的交汇点,三种鹿科动物在那里分布,我们在同一个地方拍到三种大型鹿科。你看白唇鹿、马鹿和水鹿。

    汪老师:在一个山里。

    赵翔:对,是统一分布的,也是非常有意思。水鹿在四川比较多,在云南也比较多。中华鬣羚,就是以前叫苏门羚,现在叫中华鬣羚。在传统文化里面鬣羚是天马的原形,我们小时候看天马流星拳的天马。在中国东部也受分布的,中华鬣羚主要分布在秦岭、淮河以南,在黄山也有。它四不像,它脚像羊,耳朵像驴,这像棕马,有棕毛像马。这是马麝,大家看马麝的妊娠期是六个月,它在十月份的时候交配,它在四月份的时候出生,就是赶上第一个生长季节我们会把麝作为我们保护非常重要的成效,因为麝因为有麝香,中国有马麝和羚麝。

    问:东北还有吗?

    赵翔:有,很少,就是不会像我们想象中那么多了。现在实际上还有盗猎。麝香现在市场的价格3—4万。

    问:一斤吗?

    赵翔:一个。一个也就几两吧。确实和香,我在野外的时候幸运看到过金雕杀死过一只马麝,我车过去的时候金雕也不跑,它爪子按着这个马麝,牧民就把那个割了,非常的娴熟,都是猎人,曾经都是猎人。然后我说把肉留给金雕,我们就走了。然后就放在我们车上,我们回家就把它拿走了,那个香味竟然飘了半年。

    问:是一种什么样的香气和味道。

    赵翔:真的是我觉得自然界中能香的东西了,确实是。

    问:不是花香?

    赵翔:不是。不鼓励,我只是跟大家说我的经历。

    汪老师:实际上是它的胆结石吗?

    赵翔:不是。不支持任何动物动制品入药,大家以后都不要买了,这个任何动物制品都不要用药,就技术上来基本上来说所有东西都是可以替代的。这是旱獭,我们现在有的老师也在研究旱獭的行为学,旱獭的洞穴是非常重要的栖息地,可能藏狐就是以它做窝,藏狸、兔狲就是住在旱獭的里面,旱獭是“拳击手”,是“工程师”。所以我们现在有的老师也在研究旱獭的行为学,旱獭比较有意思,在夏天的时候你看到一家旱獭在里面,然后旱獭是冬眠的,然后会一只旱獭把身上全部淋湿了之后给其他旱獭吸水喝,它行为非常有意思。

    这是川西鼠兔,就是草原鼠兔。

    汪老师:这是草,刚刚那个是岩石。

    赵翔:这是川西鼠兔。这个马麝,这是一只白马鸡,这是绵羊,这是一只白唇鹿,下面是一只金钱豹,这是一只狼,这是一只赤狐,这是一只雪豹。这是一个离牧民家很近的一个路边的一个点,我们拍摄到非常多的动物。

    问:牧民不受到伤害吗?

    赵翔:“山水”和北大的一个团队做得事情,第一个长期监测和研究发现整个区域的生态价值,重新来评估和定义它的价值,我觉得这个是比较重要,因为中国实际上很多的保护是本体的,我们是需要建立这样的本体来评估它的价值和威胁。

    第二个是想在气候变化和人类活动影响下,寻找人和自然的一种可能,是自古以来人和自然确实生活得非常非常好,大家看到这是一个阿尼,就是一个尼姑。这是房子,这边是林场,里边有很多动物,就自古以来人和自然的关系确实好。但它现在经历着一种变化,而这个变化是无法阻止的。如果我们要考虑生态,就一定把经济、社会、文化、政策这个大的范畴里考虑。政策和影响社会结构,比如说现在藏区有很多自己的村规民约。我们的政策去了,树立了村党支部书记的一言九鼎。尤其在这个区域,因为它实际上没有市场的二次分配,政府有很多的钱,那么这个钱在村了代言人是村支部书记和村主任,那么他们就非常非常有话语权。

    当他们有话语权的时候他们就会改变村里面原先的管理结构。比如说经济会影响文化,这就很容易理解了,那么有钱了那么大家还尊不尊重神山、圣湖,所有人都出去开始玩手机了,然后我到底还敬不敬畏山和水神。如果你想要做生态,就是想要做人和自然的关系,其实真正的保护不是要解决当下的问题,我觉得是要解决未来的问题。就是有可能是说你现在解决问题这一个,你先冲着这个目标,去解决它,有可能你以为解决了的时候,这个问题已经到这儿来了,因为它实际上是变化的。所以我们实际上要做得分析目前的现状,会分析它未来的影响点,那么我们要做得这个事情是冲着这个目标去了,而不是冲着这个去的,这个大家都比较理解。为什么作为一个保护工作者要做大量的社会、经济、政策的研究,所以我们党的关系一直很好,密切关注这个党的政策和方针是吧?影响确实太大了。

    我们面临了一个非常好的时代,我们在2011年去的时候,我们那会返矿,所有的领导见到我们就烦,虽然我们北大的这个“护身”符,吕老师他们在半夜的时候被警察房间里面拽出来了。我们现在面临一个非常好的时代,就是如此重视生态保护,我们需要做得时候在政府如此重视生态保护的时候看问题到底出在哪里,提出很好的解决方案。现在包括各种文件和目标提出来人和自然和谐共生,我觉得这确实是个非常好的话题,中央的“智囊团”确实非常好。

    人是比较大家非常理解的,那么谁为自然“代言”?我们水能够比较好的代表自然,实际上是野生动物。所以其实我们现在想做得事情,我们现在也有一些新的发现,刚才给大家讲的是想看这个生态系统的多样性,它的关系啊,在哪里这些事情,实际上是基于这个研究知道现状。在你了解这些的变化之后呢找到可以解决的方式。所以我们这个机构并不是单纯的研究机构,实际上我们还是一个比较偏行动的机构,比如说我们觉得这个地方共存的基础是要解决冲突。在这个地方还有两条非常重要的系统,一个系统是人类会养家畜,家畜是需要吃草,食肉动物需要吃食草动物,食草动物需要吃草。那么这个冲突就比较激烈,如果你要供养起这两个系统同时能够活下来,你要解决你的问题。

    比如说食肉动物要去吃家畜是吧,那雪豹和狼也挡不住,牛和羊那么容易吃,它当然愿意去吃牛和羊是吧?天天吃。比较食草动物跟家畜之间要竞争草场。比如说人类的建设,围栏的这种“工程建设”会影响食草动物的迁移,比如说在羌塘这个地方,藏羚羊面临非常大的威胁,就是围栏的建设阻挡了藏羚羊所迁徙的通道。比如说我们熊来扒我们的房子是吧。所以如果你想在这个地方让人和自然和谐共生,就是自然的代言人是动物,是兽的话,我们觉得第一个要解决的问题是冲突,你把这个冲突解掉,不让老百姓受这个损失。这个地方是非常完整的,比如说它有大量的食肉动物,我们刚刚已经念过了很多,这个里面非常重要的是狗,大家可能关注藏区流浪狗。

    这里有大量的食草动物,比较家畜。西藏它是一个完全重叠的系统,虽然它是两条线,人饲养家畜吃草,食肉动物吃食草动物,食草动物吃草,但实际上它们的空间是没有太大的隔离的,实际上他们都是在一起的。有没有可能让这个东西还继续的保存下去。这是我刚刚讲的几个冲突,食肉动物和人啊,食肉动物对家畜的捕食啊,人类的食草动物补食,盗猎啊,比较未来的建设,食草动物和家畜之间的草场竞争这些问题。

    比如说非常直接的问题盗猎,依然存在盗猎,老百姓需要去挣钱是吧。这是高山兀鹫,是藏族的那个神鸟,天葬的鸟。这个大套子就是用来套棕熊的,夹子只有大夹子,棕熊都是大型的动物。它主要有两种,一种是铁丝,一个环,进去的时候把它抽紧,这个大家从小玩儿,都知道。另外就是夹子,它会针对物种的不一样。

    这个区域依然要做反盗猎,我们这个区域盗猎的重要依靠是本地社区,因为这个地方政府力量是非常非常薄弱的,这个地方交通的成本非常高。有人进去盗猎,尤其是通天河,通天河冬天结冰,结冰之后它的廊道非常非常的长,可以直接骑摩托车,那会儿冬天都骑摩托车,非常的拉风,大家可以去体验一下,我们老牧民的技术都非常的好,特别的拉风。

    后来我们跟政府来合作,授权给老百姓,作为反盗猎的成员,然后在社区里面做反盗猎的寻护的工作,政府授权给社区。这个听起来比较简单,但实际上在藏区这是一个非常大的创新,就是你允许老百姓有组织的去参加这个反盗猎活动,这个事情做了很多年的工作,现在看起来是比较有成效的。至少我们通天河沿岸的区域现在盗窃比较少的,主要是当地的社区非常非常给力气,每年都会清很多很多这样的套子出来。

    汪老师:给他们钱,还是给他们什么?

    赵翔:政府会把他们放到护林员体系里面去。然后我们来培训这些护林员。这个是熊扒我们的房子照片。

    问:为什么呢,是你们放的吃的东西是吗?

    赵翔:肯定有吃的东西,肯定有一点,它鼻子比较灵。我们做过研究,大家都说藏民人特别喜欢动物,但是棕熊永远排讨厌的第一位,第二位是狼,因为狼是杀畜,然后熊扒房子。这个熊又特别聪明,这个熊到了牧民家之后会把面粉,香油和在一起吃,特别聪明。熊喜欢吃人,但是人的味道又很臭,所以它会一手抓着人,一手抓着一把野葱,吃一口人,吃一口野葱,熊的故事最多了,就是在藏区。我在那里的时候有一次他们跟我说,说熊进屋子了,我们怕去看,发现熊扛了一袋面粉走了。

    冲突其实就是人兽冲突,然后说有人主动使坏,盗猎这种就是人不学好要去干的。还有动物学坏的,会过来欺负人的。我们有一个博士叫吴兰,为什么这两年熊进房子会越来越多,我们就抓了五只棕毛,带了GPS颈圈,这是熊的整个活动的区域,非常大,熊的家园能够到2000平方公里,大家可以想象一下。熊在青藏高原活下来是非常不容易的,所有的熊都是杂食性动物,其实熊并不是纯食肉动物。所以熊在青藏高原它有两个策略,一个策略是吃旱獭,但是这个东西不够,旱獭不够它吃的。它还有一个策略是寻找辅食,熊瞎子鼻子很灵。

    它可以一个月横穿五次通天河,然后大范围的迁徙来寻找食物。但是这些年来发生一个什么情况,就是动物区,以前的老百姓是没有房子的,以前也没有工作站这种东西。但是随着国家政策的影响,鼓励游牧民“定居工程”,实际上有很多的房子。那么这个房子老百姓是游牧的,现在至少还分为两季,冬天和夏天。那么当夏天老百姓走了之后,它里面放点吃的,熊找一个辅食没什么差别,并且还更容易找到,所以对它来说它不会分清楚这是一只死的羚羊,还是一只牧民给我放的面粉。所以像定居给它带来更多食物的选择。

    昨天还跟他们开会的时候说,你看天天让老百姓别在房子里放食物,我们在房子里面放了好多食物,就是麻痹大意,觉得房子修得好,棕熊不来了,怎么可能。我们那个高有两米多高,爬到顶上,从窗户爬进去了,非常厉害。我们本来想研究熊进屋子是不是由食物不足造成的,鼠兔也是它的食物,然后有一个灭鼠政策,以及灭旱獭,因为旱獭以前是鼠疫嘛,有没有可能是这样变化,科学上给它一个假设,假设由于这些政策性的变化导致棕熊野外食物不足,所以它会扒屋子。后来我们研究发现野外的食物是充足的,发现是完全供养得起它的。后来发现为什么它进屋子,进屋子获取的食物程度比它找一个食物容易多了,老百姓有钱了,又有虫草,这就是受经济的影响。老百姓有钱了就把很多吃的放在家里面,然后又有了房子。

    所以这些变化综合带给了就是说给熊提供了食物来源。那有什么办法呢,我们又不能把它打死,虽然想把它打一顿,但我不会把它打死,我要是变成熊肯定把它好好抓起来抽几板子。得等等,它进屋子的难度,让它进屋子要么找不到吃的,要么不让它进屋子,进屋子还不去找点吃的,进屋子还麻烦,因为动物天生的本能,哪个容易做哪。所以我们做得很多事情,帮他们来加固门窗,来做各种防熊措施,让熊进屋子难一点。然后我们做一个防熊电围栏,这是通过太阳能的脉冲给这个电围栏充电,然后熊一碰到就会被吓跑。

    问:这个不会电死吗?

    赵翔:人都没事,我都试过。但是我们后来发现熊变的更聪明了,熊会拿着旧衣服翻进去把它推倒,或者熊在下面扒一个洞再继续进去。后来我在村子里放一个片子叫《地道战》,鬼子来了,首先鬼子来了一种方法肯定是不够。我们做保护的都曾经以为技术是万能的,但其实发现不是,就是没有一种技术是万能的,最终的方式是态度,就是如果老百姓主动去防御它,它会有很多的排列组合。比如说他家里面既不放吃的,外面也防患未然,也把门窗给加固好。

    首先他得认可说我跟熊共享这一片草原,是因为我们生活方式改变了,熊的生活方式也改变了,这是一个观念。当他进入这个观念之后他就会主动去做这个防御工作。比如说在北美一百多年的防熊的经验,北美所有的垃圾桶都是带锁的,大家去北美旅游,如果扔垃圾锁不起来的话是要被罚很多钱的,我记得我们那会儿500美元。

    然后所有的果子是要在不成熟的时候就把它收回来。实际上他们有很多的防熊经验,所以我们现在刚刚起步。我们要改变的是我们的态度,就需要很多社区工作来解决这个事。第二个我们现在比较关注的就是雪豹吃家畜,我们在一个村里面做调查发现户均损在六头,挺大,有一户被吃了23头,老百姓真的是不知道说什么好了,见到我的时候两眼泪汪汪的。雪豹又比较怂,雪豹这家伙它吃了之后还不跑,它就喜欢赖在那。

    汪老师:它是喝血。

    赵翔:有各种传说,就是牧民对很多动物习性传说,它吃家畜确实比较容易多的,因为抓个家畜比抓个岩羊容易多了,抓个岩羊还要怕山,家畜多傻啊,雪豹在那一站吓的不行,尤其是羊,吃羊特别厉害。我们在藏区有一个大的变化是养羊的越来越少,养牛的越来越多,但它也是一个综合的变化,我们也研究为什么,因为牲畜的结构的变化会带来草地的使用的不一样,可能会引起草地的质量和变化。比如说羊吃羊的草,牛吃牛的草,如果羊越来越少,那么羊吃那个草就没有人吃了,它可能会独食物种,那么牛会越来越少,带来一个草原的退化。为什么不养羊呢,是因为有几个综合的原因,基础教育,中国从2002年让所有的孩子去上学,孩子上学之后,因为以前养羊都是小孩子养嘛,放牛娃嘛,放羊娃。没有了小孩子之后家里损失了很多劳动力,那么他就不养。

    另外一个是说家畜吃的越来越多,牛吃的比较难,因为牛比较难吃,因为牛比较大个儿。比如说雪豹的话一次能吃十几只,所以实际上是有综合的变化。还有一个变化是虫草,因为羊以前是比较好卖的,就是它可以作为市场的结合。因为卖一头羊往摩托车一放骑到集市上去卖换钱,卖牛是非常难的一件事情,一年只能卖一次,因为太大个儿了。那么虫草现在有了很多的现金,我们说虫草替代了羊在一个家庭里面现金所替代的作用,所以也是市场经济,各种综合的影响在影响生态。

    所以我们现在讲草地退化的时候有一个重要的东西,就说我们的需求结构改革。在内蒙五种这种家畜,社会、经济和文化真的影响老百姓对于养家畜的劳动力的投入,以及他的态度,所以会改变这种东西,从而终改变这个草地的质量。所以其实我们现在后来做了一个信息,就说那就得补偿,我们后来做了一个事情做一个保险,想在村里面跟老百姓做了一个保险,来建立基金来补偿这个损失。后来我们基于这个保险也做了一些记录,做保险不是根本目的,我们是通过这个来做一些分析的工作,这是我们分析每个月份的数量。

    这是我们被咬区域。后来我们就做了一些分析,我们建议说每年12—3月的时候建议老百姓家家看管,因为这会儿雪下得比较多,那么岩羊也下来了,雪豹也下来了,所以吃的比较多。那么尽量避开这些分布的高密度区域。里面比较重要的一个,我们想做得一个模式,因为民间组织做得事是让政府买单,可以赔一个村。政府是非常有钱,可以赔得起,但是政府有非常大的挑战,是因为政府力量到不了那个地方。

    如果政府想赔偿他需要有详细的表格,非常详细的信息。但政府的力量是到不了的,比如说青海省的补偿规定说林业部门48小时以内到那个点做记录,很有可能林业部门开车到那个地方邮费的成本都比那个高。后来我们做了一个事情,这个基金让村里面自己管,就是建立一个里面的管理委员会来管这个事情,而把政府作为监督的职责。

    另外一个事情就是围栏了,这个事情我觉得汪老师会比较熟了。我们做过一个分析,2005年—2015年,那么总共会投入30个亿的钱来修围栏,这个围起来的长度是可以绕地球八圈的,就是在青藏高原这个地方建了八圈。我在“南方周末”法过一篇文章讲这个事情,也很能理解,你说青海这个地方没钱得要中央政府的钱,要中央政府的钱给钱也没那么容易,不是要多少给多少。那么做一个既容易花钱,还容易看到效果的工程就会非常重要。什么样的工程既容易花钱,又能见到成效呢,修房子、修围栏、修路、修桥,对于政府来说,对地方上来说也是最容易的。所以在那个地方是“金桥银路”,地方政府的官员叫“金桥银路”,因为桥是钱最多的,然后是路。

    比如说房子,游牧“定居工程”都是几十个亿,几十个亿去申请,比如说围栏。这是我们看到的牧民家闲置的那个围栏。

    问:修围栏有什么用?

    赵翔:要围出一些禁牧区域不准放牧了,再把你家牧场分为春夏秋冬四个草场,每个季节去游牧,这个是原文的概念,但后来全部变成产权概念,所以老百姓就把自己家的草场给围起来了。这个草场的问题会比较多,这个比较复杂,草场最大的问题,在内蒙也研究过,最终改变的放牧方式,老百姓都觉得青藏高原的退化就起源于2005年左右,就是当封了围栏之后。以前大范围游牧的就,都是公共草场。那么当有了围栏之后,每家每户就隔绝开来了,极大地增加了草场的这个压力,以及使用等等,这里面有一系列的问题,大家如果有兴趣的话,会有很多的文章来看这个事情。

    围栏肯定是个不好的东西,没有用的东西,老藏民又不傻,游牧那么多年又它的科学在里面的,有它的原因在哪里面的。我们用的方式实际上一直用的是我们在农地的管理方式,想用农区的这个产权概念来赋予草地。但是草场它的资源的属性,千百年来人就是作为公共草场,然后游牧,然后化为春夏秋冬,大家合作进行经营,这个我觉得是有它的道理在里面的。其实我们一直反对这个无良的政策,我们写过很多文章说这个事情。

现在比较好的事情三江源公园,刚出来一个文件逐步拆除围栏,我觉得这是一个非常大的创举,就代表青海省准备放弃这么巨大的经济利益,放弃这么大的经济利益在里面,会拆除围栏。它里面现在最大的一个问题就是;我们现在有个项目,就草地项目,我觉得说实际上拆除的可能不是围栏,而是老百姓和老百姓之间原先信任和合作的关系。就当人和人之间不信任之后,再重新建立一个合作关系是非常非常难。其实保护工作都是做人的工作,关于合作、关于自然、关于对于环境的理解。所以我们在推动合作社让一个村里人把围栏给拆掉,大家一起放牧。那这里面又出现问题了,说我们草场大,你们家草场比我小,我们家牛少,我们家牛多,不跟你合作了,我吃亏了,这都是基于产权概念大家出来的一系列问题。

最大的威胁实际上草地,最大的问题真的是草场,如果要草场的话就要来做放牧,而如果要放牧的话就要处理人和人之间的关系,我觉得这个东西是非常浩大的工程,我们有一个团队目前就专门在做这个事。其实做得很简单,就是在村里面说服说服老百姓,我们制定规则,你们家有几头牛,他们家有几头牛,我们春天在这放,冬天在这放,然后一天一天说服他。他说不行啊,他们家狗曾经咬过我们家娃,不能给他放。我们家女儿又怎么怎么着了,各式各样的事情。就是人和人之间的合作关系是非常难建立的。

    现在比较好的至少在三江源国家公园区域里面会围栏,并且不再修建新的围栏,我不知道接下来会怎么走。刚刚讲的是冲突问题,因为发展,因为各种问题起了冲突,我觉得因为另外一个就是说冲突只能让老百姓不受损失,或者野生动物不受损失。但是它另外一个问题有没有让老百姓除了不受损失之外还能挣钱,因为最终是经济市场。我们说关键要让老百姓在生态保护目前当中受益,我们一直推的事情就是让政府购买老百姓的服务。我认为在青藏高原这个区域,提出了全民保护。

    这个点大家还记得吗?有棵树的这个,这下面就是一个公路,非常近,看到雪豹一家,还有很多动物的一个点。所以这么多年我们一直做得事情就是让老百姓参与保护,我们想证明给政府看,说老百姓可以非常好地承担保护工作,来填补政府的空缺与不足的。我们的保护工作都不是我们做得,其实我们刚刚讲的还是比较多的,但是我们并没有做那么多,因为我们没有那么多的钱。我们刚才给大家看的红外线的照片都是牧民拍的。

    这个村叫做云塔村,我在这个村住过三年,2001年—2014年住在这个村里面,一年10—11个月,每家都睡过。我最早做保护工作的时候,年终考核里有一个指标,就看你睡过这个村里的多少户人家,你要是全都睡过了,证明你工作肯定做得不错。我后来发现这是一个非常重要的过程之一,就是你和村民聊非常非常多的事情,老百姓会跟你真的讲实话。

    汪老师:但是你得懂藏文。

    赵翔:我会基本的交流,他们的汉语现在也还不错。他们会讲很多的实话。那我们其实做的很多事情就是培训大量的牧民来做科学研究和保护的工作,我们想要给政府看,说这个区域老百姓是完全有能力来做保护,实际上并且可能做的会比政府做得更好。所以后来比较好的一个事情是说,在三江源国家公园里面,就2015年成立之后出来一条政策,就在三江源里面每户会有一个公益会员,共是16000多户。我觉得这是在中国第一次实现了全民保护。

    虽然现在我们很多地方有护林员,有各种岗位,但实际上这些岗位只是说政府在一个村里面选了几户人家,跟这个什么保护站,或者保护区关系比较好的几户人家,选了几个人来做护林员,或者管护员。但实际上在这个区域实现真的是一种全民保护工作,青海省每年要支付将近四个亿,来支付老百姓的保护的服务。但这个东西也有个好的政策,我们得感谢感谢“精准扶贫”这个政策,因为这个区域要要要准确脱贫,所以他的工资定的是1800,为什么中国很多的这个工资,就是说福利都定1800,我当时不太理解,后来一发现1800×12是21600,一般中国的平均的户数是4.1—4.3,除以一下刚好超过5000了,就脱贫了。

    包括四川,很多大量的护林员和管护员的政策,基本上就把工资卡了1800—2000这个线,然后大家就脱贫了,太好了,大家又树线了社会主义了。我们当年面临的一个事情是说政府不认可老百姓保护,我们现在做的事情就是继续的培训,比如说开展监测,开展巡护,开展人兽重组的审核,做大量的培训的工作,以及建立考评指标,这个是比较难的。

    我们后来有一个观点叫“生态工程的民生异化”,就是很多生态工程全搞成了民生工程,这本来是个特别好的生态工程,比如说草原生态奖补,基于草地的补偿。到了基层政府,基层政府对它来说保护和扶贫,扶贫关系到稳定,现在全变成了扶贫工程。其实这个数字也不好,当你每家都发了之后就等于你没发,因为大家都不干活,你把每家都发钱了,就等于说你没有发钱。一定要做得事情就是考核,一定要让保护工作和考核挂钩,你这样的话才能够让这些人发挥作用。

    我以前到村里面,老百姓都不跟我要钱,我就自己干活。你们现在把价格提到1800一个月,如果这帮人再不干活的话,下次我到村里面去做保护工作,他给我开口的底价就是1800元。所以我们现在一直在说服政府要做得一个事情就是建立考核指标,让所有的人员都发挥作用和有工作可做,但这个也是漫长的过程。

    后来发现当雪豹吃完牛之后,雪豹老喜欢吃牛,所以我们就会有很多的记录,就是它吃完牛之后就会把那个表格交给我。后来我们发现当雪豹吃完牛之后未来的2—3天它是不会走得,因为它一天吃不完。那么雪豹一个星期捕食一次,一次大概2、3天。我们会发现说当我们在一个区域有了红外线的监测,大量的红外线监测数据,能力知道这个雪豹的活动节律,当我们知道雪豹未来2、3天在哪里,我们可以做一个什么事情呢,就是做自然体验。中国有很多人愿意花很多年钱去非洲看大型食肉动物,现在有很多人愿意看到雪豹这种动物。

    我们在这个区域做了一个事情,就是“雪豹自然体验”,那么我们在这个点,现在我们总共培训了22户名的示范户,我们数据刚刚接待了50个团,总共增收的30多万块钱。这个案例在“十九大”的时候被周伟书记作为一个案例在上面分享。我们今年的预算这个村是50万看雪豹,我们刚上线了一个网站,我们在预约,9月份已经预约了10个团,10月份有12个团,我们一直在做这样的一个工作。

    其实这个区域是非常非常有前景的。你如果让这个地方老百姓能能够生活下去,你要解决的是冲突,不让老百姓受损失,熊不要扒房子,或者扒了房子有补偿。你要让老百姓受益,政府要购买它的服务,除此之外我觉得要做的事情要让他从保护当中找到钱,就是从市场的分配挣到钱。我们现在做几个事情,第一个我刚才讲的解决冲突,那么老百姓要解决这些所有的问题。第二个问题是说让政府来购买老百姓的保护的服务,那么也让这些服务有考核指标,让大家都能付出工作。我们认为说应该从畜牧业在体验手工艺当中获得新的生机的可能。那我觉得说这可能是一个急速快速变化的时候,我们要想在这个区域继续让人和自然生活下去。

    所以我们现在做的事情实际上是基于这套系统来做,就是说我们现在想做所有的事情都是在这个里面找到我们其中的每个的环节,想要做的是一个系统工作,但是这做这个工作看起来很浩大。我们其实做得很少,我们只是做几个村,我们现在在那个地方大概10多个村的工作,在每个村做一点,每个村里面做一点,然后做着做着看他们的变化。所以我们“山水”的地位自己的方向就是行动型研究,意思就是说我不止去研究,我们要做干预,我们要做行动,那么我们做行动目的并不是要改变它,而是要监测和评估这种行动对于当地的影响。

    比如说自然体验就涉及到非常大的一个挑战,比如说三体验我是非常矛盾的,所有人会要求更好的吃饭,和更好的食宿,因为他需要让自己过得舒服。

    汪老师:洗澡。

赵翔:对。厕所。这是必然的,将来过二十年它会这样的,它会有一个预示,它会有一个测试是吧,我觉得小时候农村也没有这么好的调整,不像这样,每家都是这样的条件。但是如果因为我们做得一个项目就加速了这种变化,可能在村民还没有准备好的时候,能会出现很多的副反应。那比如说在这个地方就有人提出要求,说我能不能去祭祀一下山神。我觉得祭祀山神对于村里的村民来说,以前是村里面祭祀山神都是有固定的日期和固定的仪式。如果说有人想去祭祀山神,大家就组织这个活动,它有可能变成一个表演,一个纯表演的东西。纯表演的东西也没什么,但它背后的一个问题是说它会改变人对于神山的敬畏。那么当它改变了人对于神山的敬畏的时候,可能改变人对于自然的态度和关系。

我们是比较挣扎,其实我并不那么喜欢做这个事,这种事情不是我喜欢做得,我其实特别不想做这个,老百姓就这么生活的多好啊,我们该补偿的补偿,甚至我觉得政策补贴也不要给了,但是这样的也不对,老百姓也要生活。所以保护工作总是很挣扎的,我们在保持一个原样,以及在改善过程中寻求一个平衡,每天都思考这个问题,我们每天都在挣扎中渡过。如果我们不做这个事情,政府会做这个事情,政府也会非常快速的去做这个事情,那它可能带来的副反应更大。我们做保护不是应对当下,是应对威胁和问题,就是应对未来的趋势。如果这样的话也不需要做自然体验,也不需要改变老百姓的生活,也不需要让老百姓去迎合那些游客,跟他们讲很多东西。

    但是我们会发现说,如果我们不做这个事情,在未来的5—10年政府会大量的进入来做旅游,会有大量的汉族人进去,如果我们不能够提前的去做一些事情,提供一些基本的原则给政府做参考,那么这事可能会变得更糟。这时候我就有点释然了,保护我们要做的事情不是当下的问题,是要针对威胁要充分的分析政策和未来的威胁,比如说国家公园这么一个浩大的政策,那对老百姓的影响是什么?

    就在这种影响之下,基于我们的经验把这些影响和可能风险控制在最低的程度,并且给政府几条可能的原则和指标,我觉得这就是我们做得事。其实对于这个区域,对于这个生态保护,我觉得99%是依然政府在主导,中国的市场经济都是政府在主导,市场经济和政策都是政府说了算,我们做得事情是非常非常有限的。我们做得事情非常非常有限,我们能不能从1%的事情当中总结一些可能的经验和可能的基本的原则,能够让政府大量的去推动的时候,有一些可能的标准这些标准。

   千百年来这个地方人和自然界真的是和谐的,我们得感谢藏族人,就这片区域真的不属于我们,就如果这个有民族的这个概念不属于我们,他们帮我们保留一个这么好的一个地方。我们想做的事情居于这种变化之中,依然让这个地方有可能继续的保留下来。好,我就这么讲这么多,谢谢大家。

    杨成林:你现在说了这么多,它那儿海拔多少,你们现在工作的点海拔多少,气候如何。

    赵翔:海拔四千左右啊。

    杨成林:青藏高原是因为高寒缺氧而保护下来了。如果不高寒缺氧,就咱们走得地方多漂亮,早就开发成城市了,真的。这高寒缺氧挡住了相当一部分人上上去,你喘不上气来,你活不了,而且当地的牧民也说,我们藏族人心和那个肺都肥大,而且寿命短,如果不是高寒缺氧,那早就被开发了,所以这个挡住了一部分人。还有一个就是说我们去了以后,我们感觉到什么?就是人还是比较少的。那不是人待的地,说不好听的话,没法待,太难生存了。你想洗澡可以啊,你洗一个试试,你天天洗澡你洗一个试试?所以很困难的,那块地方那块保持人与自然的关系,人跟动物的关系很大程度是自然界起到了一个作用。

    你去他们牧民家里住,就说你听到很多真话,就对我们现在的政策有好多的真话。还是董局说的,就三江源那块,就是牧民他自己分了那个栅栏,你分你的,我分我的,结果现在自动的拆了,自动的把它拆了,为什么拆?说我们没有护栏的时候,我们是和平相处的。那么人之间是和谐的,现在把利益分清楚了,我们天天打架,天天打架,就不团结了。利益分得太清楚了以后造成了民族矛盾,而且他们拆了以后就好了,平常也有小打小闹。可是现在把利益分清楚了以后矛盾出来了,队长联系几户把它拆了,还恢复到原样。

    我们老想是什么,我们汉人老想把我们汉人的生活习惯,让他按照我们汉族人的生活习惯去生活。其实人家生活的很好,人家生活的很好了,你非得使这个,你非得使那个的,非得有冰箱的,非得有彩电的。而且把很多扶贫的项目直接买彩电,他们不给钱,只给给你彩电。这样的话人家不会说太舒服,因为他们已经生活习惯了。阻碍人与自然界的关系是气候的原因,咱们就正常上去玩儿去不了,你在那试试?

    赵翔:我们做了一个事,就是国家电网修电的时候把那个猛禽给电死了,所以我们就基于监测和评估给了政府一份评估不报告,告诉他说是怎么死的,应该怎么来怎么来改善。后来就说服国家电网在过去一年的时候投资了大概200多万,就是给那个重要的区域全部加了那个房子的绝缘套。死亡率降低了很多,这个属于业余爱好。偶尔发现一个问题就解决一下。

    汪老师:他有一张照片大架子上面一片高山猛禽死了。

    赵翔:这个属于突发事件,突发事件我们就干了一下,我们还是关注的未来十几年的变化。

    问:你们现在主要是在玉树是吧

    汪老师:原来在囊谦。

    赵翔:下面的几个县都有点。

    问:现在你们长期有人在那吗?

    赵翔:对,我们现在玉树有十多个人。

    问:你们这边过去的,驻扎下去的。

    赵翔:住在玉树十多个人。

    汪老师:都是北京过去的。

    赵翔:一半藏族,一半汉族。

    问:你们这个资金来源是怎么来的?

    赵翔:就是基金会,以及企业,政府。

    问:你们有基金吗?

    赵翔:我们没有,我们就是别的基金会支持我们。

    汪老师:阿拉善给他们一千万。

    赵翔:那是以前的事了。

    汪老师:现在不给那么多了?

    赵翔:没那么多了。我们要感谢阿拉善基金会。跟政府的体量比还不够修几条围栏的。

    汪老师:真是。北大不会给你们钱,但是北大的生物学很多项目在你们那儿,他们做这些项目是不是应该也有一些钱。

    赵翔:没有吧,现在不都是导师自己做项目自己筹钱吗。

    问:那你们这些数据是支持你们学术的这边。

    赵翔:对。也会发文章。有很多文章发表。

    问:你就学的这个专业是吗?

    赵翔:没有,我以前学环境的。我做的事情先跟生态没有多大关系,其实是做人的工作,我主要就是跟各种人来沟通,来看他们的观点,他们的问题。

    问:那个当地政府跟你们是一个什么样的态度?

    赵翔:非常支持

    问:它有没有跟你共同的合作,或者有一手项目给你支持的。

    赵翔:有。

    问:培训什么的你们来做。

    赵翔:有一些。你要进入到这个招投标和这个利益系统里面并不是特别容易。

    问:培训牧民怎么当护林员。

    赵翔:对,但是一般会让我们义务培训。因为它的项目终究要给需要的人。

    问:你是定期去,还是怎么样?

    赵翔:我现在还负责云南和西藏的项目,所以现在会每个月会去待个十天左右。

    问:那你主要的内容也就是关注动物,还是对水源。

    赵翔:我们关注的其实是生态系统。我们把生态系统做了一个简化,就是把动物作为生态系统的一个指标,其实当地保护好雪豹和保护好这些动物之后就是在促进这个形态系统保护。你要保护的一个动物的核心是要来促进人,是人的生活和人的发展。我们就要看人到底和目前的生态系统有什么样的问题,所以最终解决的是人的问题。只不过说我们要不同的去研究动物和生态系统,来评估我们的这些成效是不是有用。

    问:去年正好带着那些科学家,我们是关注水源的时候。州政府主要介绍你们的,就是说你们做得那个点,雪豹的那个点,所以我的印象你我以为你们是搞队伍这一块的,观测动物。

    赵翔:我们是做保护的,我们叫保护生物学,我们研究的目的标是为了保护。

    问:我印象里搞保护动物的,野生动物的。

    赵翔:玉树州对我们支持很大,对我们非常认可的。

问:有一个尕尔寺。

    赵翔:那个地方挺好的。

    汪老师:白唇鹿老在那个寺里走来走去的。

    赵翔:岩羊。我们对于三江源的,尤其对于青藏高原的描写刚刚起步,我们对于这个地方的气候影响,生态的演化,比如说现在你问一个人,没有说得清楚现在草原退化是什么原因,它实际上是一个非常综合的影响,这个地方以前的平衡被打破了,这个打破是综合的原因造成的。

    汪老师:完全是气候变化。

    赵翔:对。

    问:气候变化主要的原因。

    赵翔:气候变化的影响是比较综合的,有的地方比较好,有的比较比较坏,有的地方降雨量增加了,也得地方降雨量减少了。以前七八月降雨多,现在五六月降雨多,实际上是比较复杂的一个系统。一个系统里面气候如果变化,如果人曾经依然有非常好的空间和灵活度来适应这个变化依然可以的。我觉得我们现在目前这个体系下,人失去了调整的空间。现在非常复杂,我们也说不清楚,我们只能了解几个动物,然后干了一些什么小的事情。

    问:云南的水也有污染,因为我们那次去云南那个丽江水也是污染的。你是去哪一块啊?

    赵翔:云南我们项目在云龙天池,大理那边,那我们做的是森林生态系统的气力恢复,我们做生态系统的。

    问:生态系统也是一体的。

    赵翔:但是我们对水并不了解,生态系统和环境是分开的,生态是环境当中的一环。你要让我说污水这个东西,我真不懂,我对这个东西真不太懂。

    汪老师:你们那边那个冻土现在化的明显吗?

    赵翔:溶洞它实际上在不同的区域表现程度也是不一样的,有的地方严重,有的地方不严重。

    汪老师:他们就特别担心黄河源,长江源,长江是冰川,大家都很关注。但是黄河源这个冻土的消融。现在你看来雨水多了,湖面大了,草好了,其实这个都是因为冻土化了。

    赵翔:中国保护的这个事情是一个跨学科非常复杂的事情。中国所有的知识都是有边界的,就是你一个人所掌握的知识都是有边界的,我们现在只能勉强把动物和社会这两个打通了。大家冻土、洞溶,冰川,气候变化都完全打通了,所以这个地方需要更多的人来介入才行。所以我们也做很多的宣传的工作,比如说我们发荒漠猫。

    问:中新网那个是你们发布的吗?

    赵翔:对,是我们发布的。非常可爱。

    问:这像家猫。

    赵翔:这是家猫的祖先,就是跟家猫球的关系非常接近的。我们刚做了粪便DNA,这只荒漠猫的妈妈的妈妈的妈妈肯定是一只家猫。

    汪老师:他们是从家猫到了荒漠猫。

    赵翔:不是。它们是可以杂交的,这只荒漠猫的妈妈的妈妈。

    问:祖先。

    赵翔:也不是祖先,就是两三代吧。证明了家猫和荒漠猫是没有隔离的,我们正在写这篇文章,那么对于这个物种的保护就需要把它和家猫隔绝开来。其实我们做得事情只是一个小块,就是我们发现一个小的威胁,然后通过研究证明,然后写给政府看,这个事情你该做吧,这个事情是很直接的事情。比如说放生这个事情是一个很直接的事情。

    问:你讲讲放生吧,因为有的人不了解放生。

    赵翔:如果大家有闲钱可以捐给“绿家园”和“山水”。我帮你们去青藏高严点点酥油灯就行。我觉得那个功德比放生多高多了。

    问:你讲讲放生的危害,因为有人认为放生没有问题。

    赵翔:放生的未来主要是未来物种。放生有几个威胁,第一威胁是即使是本地物种你也可能会打破它的平衡。就是说如果这个地方本来动物维持在这个种群范围内,你突然放了一些进去,可能会打破它跟其他动物的关系,这是一个可能性。如果你放了外来物种的话呢,因为外来物种很多是优势种,它可能是一个杂食性的物种,它可能会吃小鱼,在整个青藏高原的淡水鱼是长得非常慢的,几年才能长半斤,长一两,长得非常非常慢。但是鲤鱼长得特别快,一年就能长个一斤,两斤的,杂食性的,什么都吃。

那么它很有可能会成为这个河流里面的优势物种,那么可能把所有的鱼类都吃掉。那么它有几个可能的威胁,直接的威胁就会打破这里本来的原生物种,就是原生物种没有了,这是从基因,或者从物种保护来说。其他的鱼跟生态系统之间又有什么样的关系,比如说我们知道有些植物,它肯定水土有它本身的这个作用,如果你放了别的物种进去把它给挤占了,就不能承载这个作用了。所以我觉得放生尽量不放,因为你不太清楚这个本地的生态系统是什么样的。

    比如说这个地方本来有可能食肉动物和食草动物是非常平衡的,你放一大堆食肉动物过去。如果是外来物种,你可能会把本地的物种吃光,会打破本地物种的平衡。在我们不了解的情况下,第一是从基因来说,以及物种来说,这个物种会变得越来越少。另外这个物种本来和它生态系统肯定有关系的,这么多点的进化当中最终留下来了。我反正尽量别放,这是我的观念,就不需要放,如果大家真的觉得缺功德的话,我们去点点酥油灯。

    汪老师:都是一种宗教的信仰。

    问:北京本地区也有放的。

    赵翔:如果这个物种就是这个数量,而这个数量保持在这个程度是有它一定的原因的,可能它水就这么多,它的食物就这么多,等等这些原因。你可能放进去之后种群增加了。

    问:我们报纸上放生的评论,报这个选题的通过了,因为写的太多,但是现在好多这个科普还是不够。

    问:北京有一个龙庆峡有一个公园,然后拉了好多好多鱼去了,然后放,其实他们也很高兴,因为公园有人捞。

    汪老师:关键这佛教现在说的是叫修功德。

    (结束)