2019年1月绿家园环境记者沙龙速记

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时间:2019年1月10日(周四) 下午

地点:经济观察报社

主题:2019年1月绿家园环境记者沙龙

 

    汪永晨:今天的记者沙龙开始,很感谢大家在这么冷的天气到这儿来,当然更要感谢经济观察报的各级领导、同仁能够让我们这样的一个民间的环保组织发起的记者沙龙在这儿让大家更多的了解中国的自然现状。其实,刚才有人问我说你们这是第多少次了,我们从来没有标过,但是我可以告诉大家,我们是从2000年开始,到今年就是20年,如果一年12次的话刚才我们算了,就差不多240多次了,就是这样一次次的,而且我也特别感叹,我们中国真的是有很多的官员、学者一心一意的在尽着自己的这一份力量在保护这片环境。黎司今天是全家出动,而且黎司从8月份和我们一起,那天是半夜我们进到这片林子,其实那片非常危险,完全是靠月光,而且它是黄河滩的地我们走一脚陷下去就不知道能不能再起来。黎司也是快70岁的人了,跟我们一起在这片林子里,在黑暗中,在月光下深情的说这样的林子不保护住,我们对不起后人。其实我自己也是一个媒体人,我真的是每当特别绝望或者说看到大自然被破坏时候,最无能为力的时候,这样的学者在给你用他的精神力量和他的学识在帮助这片大自然。

    其实我今天还特别意外的看到另外一个学者,也是我们记者沙龙曾经的讲者,林先生。大家都知道北京在2000年左右时候沙尘暴非常厉害,那时候认为一定是从内蒙飞来的沙子,而且一定要种树,其实很多人发现内蒙种树并不成功。到底飞来的沙尘是什么?我们的林先生就是在一次沙尘以后找一了片平地,当时就和另外一个也是这样的一个白发老头两个人收集从沙尘落下来的东西,最后他发现不是沙,是内蒙那些湖干了,那些沉飞到北京来了。你不去治这些水,光去种树,解决不了北京的问题。所以林先生和他的同伴一起给当时的温家宝、胡锦涛写信,据说好像还召见了他们,你看这些年来北京的沙尘是不是没有以前那么多了?这个都是我们的学者,所以非常感谢李雪(音),就是经观的李总,她一直在默默的支持着我们,其实我们说实话,我们真的是一个民间的没有任何官方背景,就是一些记者、媒体人,我们觉得我们除了报道以外,让公众知道以外,还希望能够留住大自然的自然,一会你们会停止黎先生非常着急的、专业的、带着爱的,对这片古柽柳的介绍。我们经常在这块举办的时候有时候才十来个人,上个月我们请北京植物园的一个专家讲,最后讲完了和我说,我的讲座基本上都是几白人,你们这儿才十来个人,当时她说六个人,后来我们说又来了几个,就是这么坚持,真的。你说难吗?要坚持20年这其中的故事可能也还挺多的,要说不难,有这么多的朋友,其实真的是,我们今天上午去了颐和园,因为有一个园子关了70年,因为新的政府进来以后把那个园子叫寂青轩(音)关了70年,今年刚刚开放,我们一个老专家给我们讲时候一讲古人园林的精髓,不论从生态、文化还是艺术,颐和园几个朝代之大成,可是我们有几个人知道,我们今天上午去的十来个人都号称自己是文化人,都有过高等学历,可是我们走在那个园子里听专家讲时候我们真的不如小学生。他说乾隆当年在那儿读书,累了以后会在这块石头上写的清泉峡,那个叫松涛,全是当年皇上和大自然的那种感悟修建的这个园林,我们现在还有这个情怀吗?我们和大自然在一起的时候,这个可吃那个可用,那个可让我们赚钱,我们的老祖宗不是这样的。

    可是我们今天不管从专家,还是从我们今天上午看到的古代的园林,都让我想我们这一代人,其实什么时候觉悟都不晚,因为随时都可能会有一些新的发现,我们今天也有律师,我们为了古柽柳我们想做公益诉讼,但是人家不受理,没关系,可能我们这里的人就能想出办法,就能保护住这片古树。我们的习惯是每次大家自我介绍一下,可以让这个平台更多人在一起,为了自然。从黎司长的女儿开始,自我介绍。

   

    谢谢汪老师的精彩演讲,我是我父亲的算是经纪人吧,我相信你们可能都在听黎叔的公众号,这个公众号就是我业余时间帮我爸爸做的一个号,也希望将更多有趣、有料、有态度的小故事分享给大家,我觉得黎叔是个大宝藏,我要好好把他开发好,谢谢大家。

    男:大家好,我是律师,曾祥斌,我来自武汉,关于古柽柳这个事情,是很早汪老师还有政法大学的王老师一起讨论这个话题,2018年我们也和其他的小伙伴一起想尝试对柽柳树做诉讼,前面诉状已经递过去了,他们没有受理,我们想继续跟进一个诉讼进去,反正是把我们现有的法律途径用尽,尽可能和黎叔一起保护柽柳林,其实黎叔的微信号我也看了,今天有望当面请教。

    汪永晨:从武汉特意赶来的。

    女:各位前辈好,我叫黄楠(音),武汉大学在读法律硕士,今天分享一些古柽柳的事情把我吸引过来了,期待和各位前辈有更加精彩的分享,谢谢。

    女:大家好,我是杨小湖(音),北京的,也是和大家一起分享故事。

    女:大家好,我是第一次参加这个活动,挺感兴趣的,希望将来多参加。

    男:大家好我叫王小雨(音),一个户外爱好者,今天机缘巧合有一个朋友给我介绍有这个活动,另外我在微信上看过关于这个保护的事,想和大家学习一下。

    男:我是中国地质科学院地质所的韩同林(音),我以前就来参加过,关于北京沙尘暴,当时提出北京是尘暴,其实它不含沙,是土,并且是含盐碱很严重,比海水的盐度还高。现在出了一本书叫《北京尘暴与环境》,国家重视不重视,按不按照这个治理,我们管不着了,没办法,我最近主要是研究环境。我们大家知道南水北调,没水才去调,事实上整个地球的水从几亿年以前就开始减少了,现在整个地球水减少还是很厉害的,我们是从火星等等其他星球研究得出结果地球水一直在减少,我们现在大环境国家还没有提出这个看法,我有很多事实能证明地球的水一年年在减少。

    汪永晨:将来请您再讲一次。

    男:另外就是我们要找月球的水,有没有水,火星怎么回事,我最近研究月球时候发现月球还有湖泊存在,不过已经冻成冰了,这个结果很快将得到披露。另外我们也在我们《地质学报》发表一些消息,还有一些文章,关于月球有水存在的,但是我们的角度不是从他们探测,我们从地质角度,从行星的地质地貌不一样,得出的结论有水,并且发现了有湖存在,这确确实实是通过实验能够证实这个湖确实存在,因为世界都在找月球有没有水的问题,在探测、在争论,我们就从地质的角度去探测,谢谢大家。

    女:我是北京菜农,我也是自然之友植物组的,因为我对植物特别感兴趣,青海同德然果村古柽柳如果保护不下来,我都死不瞑目。

    男:我叫祖振声,是汪永晨的家属。

    男:各位好,我是张环威(音),差不多从十年开始和环保领域的NGO有些接触,因为我们是当时给阿拉善生态协会和阿拉善基金会做服务,我们连续给他们做了四五届生态奖颁奖,通过这个也接触了很多环保界朋友,我们现在做项目是和野餐相关,希望和公益、亲子产业结合在一起,这次也是来学习的。

    女:各位下午好,我是来自中科院科学报社的,这两年一直关注生物多样性保护的话题,其实几年前我一个同事做过这个选题的报道,今天看到汪老师的文章,我想这两年这个事情有新的进展,这段时间想再做一个深入采访,再写一篇文章,谢谢大家。   

    女:我是史华,是绿家园志愿者,汪永晨的粉丝,是最近一年多跟着绿家园参加一些活动,对环保,对北京的水比较有兴趣,刚刚进入。

    女:我叫刘惠,汪永晨的同学,绿家园的粉丝。

    汪永晨:我们的志愿者。

    女:我是黎云昆的夫人,黎小毛的妈妈。去年8月份我和我们贾先生参加了汪老师组织的黄河十年行,对我来说感触很深,以前没有接触到这方面的,回来以后我就和我们家先生说你就好好做,我就保证你们的后勤就好了,所以我很支持,非常非常感谢我们家先生一如既往做公益事业,谢谢大家。

    男:大家好我是袁志斌,也是绿家园的志愿者,也是乐水行的老朋友。来自中国科学院科技战略咨询研究院,去年8月份我也是和汪永晨老师、黎司长一起参加黄河十年行,这个现场我没去,但是整个黄河十年行我是全程参与的。

    男:大家好,我叫张晓旭,是绿色家园的志愿者,欢迎大家今天参加黎司长的讲演。

    女:我是经济观察报的,我领导宋老师说之前和咱们有一些渊源,之前来学习听一下,之前关注过环保这块,关注过光污染,今天过来学习一下。

    男:男:大家好我是第一次过来,中国科学院计算所,大数据研究院的,正在做的是林业大数据的工作,正好黎老师也是在林业部科技司的领导,有些事情会有业务上的交叉,也想向领导学习。

    女:大家好,我是来自经济观察报的王敏,今天很有幸第一次参加这个沙龙,刚刚开场时候汪老师讲的几句虽然简短我已经很入神了,包括您提到的我们国家的文化悠久,但是我们现在的人和大自然的沟通其实是减少的,我也非常期待接下来黎司长的精彩演讲,相信一定很精彩,谢谢;

    女:我叫秦大地,原来国土资源部,现在叫自然资源部一个退休的工作人员,我们也是研究地球,但是现在破坏的东西比较多,随着国家的发展我们知道污染问题特别严重,我们一直关注。特别知道汪老师的沙龙以后,只要我有时间一定会来听的,积极参与,谢谢大家。

    女:大家好,我是环境科学学会,环境与生活杂志社的,黎司长和汪老师是我们整个领域里面比较受人尊重的,我们也一起参加过活动,今天也是有幸参加。

   

    黎云昆:非常高兴能有这么一个机会和大家在一起相互交流。青海同德县然果村这一片古树林可以说是稀世珍宝,这是大自然赐予青海人民、中国人民,赐予中国人民的宝贵财富,全世界独一无二的景观。但是青海要修水库,结果就是要把这个淹了,后来学术界引起很大的反响,最后也不敢淹,不敢淹怎么办?我们就找一些专家来,论证这个古柽柳可以迁,迁走了我们就可以放水了。现在的问题在哪儿?他们通过的论证报告完全是不可行的,我主要剖析他这个报告。

   

    汪永晨:说一下报告是谁做的。

   

    黎云昆:内容分几个方面,第一就是古树的数量、古树的树龄、树木的移植还有其他的问题。

    首先古树的数量,到底这个淹没区有多少古树。这个迁移方案的编制者和参加方案评审的专家谁都没说清楚这个问题。古柽柳不单是古柽柳,这里面还有古小叶杨,这个是全国乃至世界上非常奇特的森林景观。青海又是一个缺林少树的地区,能够有这样一个独一无二的森林景观,是青海的骄傲,也是全国人民的骄傲。保护和利用好这一珍贵的自然遗产是我们这一代人的责任,让这一珍贵的遗产毁在我们这一代人手中那是犯罪。

    我们可以看一下,这是小叶杨,这是古柽柳。这个小叶杨150年,胸径1.3米,高度几十米高,这个柽柳地径2.3米,这么一个庞然大物,个景观你站在树底下会感到非常震惊,大自然居然能造就这样的树。大家知道柽柳就是灌木很少有长成乔木的,就是长成乔木,也就长到30公分,但是它居然长到两米多,而且还是在青海这样气候、土壤各方面条件非常恶劣的情况下长的这么粗,这个景观太奇特了。

    现在保护方案已经通过,他们题目就叫《青海省羊曲电站拟淹没区甘蒙柽柳保护方案》,组织了专家对这个方案进行了评审,与会评审专家对《保护方案》给了高度的评价,怎么评价的“保护目标明确,措施可行,内容全面,技术先进,保障有力”,现在迁移方案已经通过鉴定。

    但是保护方案根本不可行!首先《保护方案》对拟淹没区的甘蒙柽柳的评价有误。我们看看他们怎么评价的。他们评价是目前没有研究成果表明,甘蒙柽柳是唯一和珍贵的,甘蒙柽柳属于短寿命树种,自然寿命一般不超过一百年,且无性繁殖力强,从经济价值方面来看,甘蒙柽柳利用价值较低,拟淹没区仅仅发现两株一百年以上的甘蒙柽柳古树,其中一株倒伏,一株心腐。这个意思很清楚,首先这个品种不需要保护,第二古树就有两棵,这两棵古树可以当它没有,为什么?一个已经心腐了,一个已经倒伏了。但是我们十一位院士联名上书,对甘蒙柽柳是怎么说的,这片罕见的古树林包含了世界上最古老的、胸径最粗的和分布海拔最高的甘蒙柽柳,具有珍贵抗逆性基因,因为没有这个基因它不可能在那个环境下生长,即使生长了不会长的这么大。更是稀有的世界级自然遗产,这批古柽柳的发现轰动科学界,保护好这片有生命的自然遗产,成为科学界普遍共识。世界自然保护联盟亚洲区主席、中国科学院植物研究所马克平讲:野生古柽柳不仅是青海,而且是世界独特生物多样性的自然遗产,这是经济利益永远无法相比的,你建个水库根本和这个没办法比。应该对古柽柳林进行原地保护,保留其原有的森林生态景观类型。

    我们看这两个,一个绿色的评价,一个黑色的他们自己的评价。所以这个保护方案对拟淹没区的甘蒙柽柳的评价严重失误。

    《保护方案》回避了古树保护的政策问题。2009年,全国绿化委员会国家林业局发布了《关于禁止大树古树移植进城的通知》,通知里面讲,对古树名木、列入国家重点保护植物名录的树木、自然保护区或森林公园的树木、天然林木、防护林、风景林、母树林以及名胜古迹、革命纪念地、其他生态环境脆弱地区的树木等,禁止移植。这个符合最后一个条件,就是生态环境脆弱的林木,禁止移植。《保护方案》也没有把责任说清楚,拟淹没区有百年以上的古树,是地道的天然林,这片古树临危于生态环境的脆弱地区,大规模地从天然林里移植如此规模的古树,是明显违反政策的。迁移的这批古树一旦死掉,谁来负责?没有讲清楚责任,需要迁移的不是几株柽柳,而是整个森林生态系统。我们看到那是一片林子不是就这么几棵。拟淹没区的古柽柳林中还有其他的乔木、灌木和草本植物,地上还有枯枝落叶层,地上泥土中还有各种动物、植物极微生物,这些生物与柽柳形成了一个完整的生态体系,而且这个复杂的生态体系支持了这些奇特柽柳的生长,它为什么能长起来,它有这个环境,包括地上和地下部分,这个环境的组成有动物、植物还有微生物,离开这个环境,单一一个树木,尤其是大树、古树,脱离了原来的生态系统很难存活,或者说很难长久存活然泉…达地迁移大树、古树问题更大。但是目前迁移一个生态体系是做不到的。我们可以把一棵树迁走,但是不能把一个森林环境生态迁走。

    《保护方案》没有涉及古小叶杨的迁移问题。古小叶杨你一进到这片林子,你首先看到的不是柽柳树,我们也是进去以后奔大树去,大树都不是柽柳,真正参天大树正是古小叶杨。中科院的专家他们曾经对这片古小叶杨做了测试,这个古小叶杨超过1米的有15棵,这一棵是1.3米,当时我们在现场的时候,我们就和通过保护方案的专家说,古小叶杨你们测了没有?他们说没测。我们说为什么没测古小叶杨?他们说没让我们测,我们的课题就是古柽柳的保护。还有一个说这个小叶杨它生长的很快,它50年就能长到一米多,所以它的保护问题不能够提到日程上来。正好中科院的测树专家就在我们旁边,我就问他为什么不测,古小叶杨为什么不测?他说我测了。我说好了,你测了多少年?告诉我130年,就是胸径1.3米的。可以推断假定1.3米的树是150年,其他超过1米的都会是超过百年的树,超过百年的树就是古树。

    另外迁移古树涉及到了尊重当地藏族同胞的文化与风俗的问题。我们现在看这一棵古柽柳上面挂满了哈达,这一棵古小叶杨旁边堆起了玛尼堆,所以这种树再迁,已经被藏民认为是神树,你迁的话要考虑到是不是会伤害藏族同胞的感情,这些东西在整个论述报告里都没有。

    另外《保护方案》对拟淹没区树木的底数没有摸清,你要迁移这个必须把底数摸清楚,底数不清楚就说可以迁就太随便了。另外淹没区到底有多少古树不清楚,古树的数量是《保护方案》编制的基础,《保护方案》的重点是古树古柽柳的迁移,拟淹没区到底有多少古树,这是决定保护方案是否可行的重要依据,如果调查结果是拟淹没区只有两棵古柽柳,为了修建水库这两棵古柽柳一棵已经心腐,一棵已经倒伏,完全可以把它不当回事,放水淹了它好像也问题不大,至少不会造成这么大的社会反响,如果拟淹没区不仅是两棵古树,而是50棵、100棵或者更多的古树,那么对于保护方案的评审可能就是完全另一个结果。

    保护方案对拟淹没区古树数量的确定这个方式有误,方案中提到拟淹没区中大于等于胸径30厘米的甘蒙柽柳是666棵,但是拟淹没区柽柳树林测定人员是怎么侧的?他是在660棵大于30公分胸径的树里面选择了52棵,另一说选择了57棵进行测试,其他没有测试,你没有测试怎么就可以说这里面就两棵。另外古树的数量到底有多少?有多种说法。

    第一种说法没有古树。2016年11月3日,记者从省林业厅获悉,从古树名木保护看,我省于2011年10月委托第三方国家林业局西北调查规划院调查,根据调查的数据分析,拟淹没区甘蒙柽柳的树龄在100年以内,按照全国古树名木有关办法和技术规定,该区域的甘蒙柽柳不属于古树名木。这个现在在官网还可以查到,太不负责,这么粗的树另不是古树。

    第二,仅有两株古树。2018年青海省林业厅又通报,同德县然果村甘蒙柽柳林以树龄20-40年龄级的树木居多,超过一百年的仅两株,但一株已经倒伏,另一株已心腐。这也是官网上表述的,根据林业厅的表态,这个淹了一点问题也没有,可以淹。

    第三种说法,仅发现两株古树,这个是为了迁移这棵古树,青海方面请了全国知名的专家,包括中国科学院的测树专家到那儿测,根据他们测的结果,调查样地内,只是他调查的样地内,超过一百年的树木为极少数,通过树木年轮取样调查仅发现两株,一株已经倒伏,另一株已经心腐,没有发现超过百年的健康成长的树木。那么《保护方案》的编制单位马上就改变了态度,原来他们说没有,后来又说仅有两棵,现在又改回来了,仅发现了两棵,这一改就大不一样了。因为我就发现了两棵,我没有说我没发现,我只是在我的样地里发现两棵,我没有说整个范围内就有两棵,没说这个话,这个话说的很含糊。但是正是因为这个含糊,造成了很多的问题,仅发现两株,不等于仅有两株,这是完全两个概念。这就是说从测试到的50几株树中只发现了两棵,没有测试的树仍然有可能是古树,我没测到。还有对于这两棵古树,《保护方案》特别强调一株已经倒伏,一株已经心腐,其实古树倒伏和心腐的现象非常常见,超过一百年的树倒伏和心腐的现象非常常见,不能因为已经倒伏和心腐了就不算古树了,这个不对的。我们看很多古树都有这种情况,所以说,即使已经倒伏,已经心腐,仍然要按照古树保护的条例来做,不能因为它倒伏就不管它了。其实他们说的已经心腐的古柽柳,到现在看仍然是干形挺拔,枝繁叶茂,依然有很好的观赏价值。我们让他们找,你们告诉我们哪株是已经倒伏的,哪株心腐的,带我们转了半天,最后也没说清楚。最后有个人站出来,这个心腐的我知道,带着我们去了,我们看到心腐的了。这就是心腐的(PPT),这棵树就可以不算古树了吗?这棵树可以说长的非常旺盛,有心腐现象没有关系的。

    现在来看胸径超过60公分的树也有可能具有超过一百年的个体,中科院专家他们在报告里面也承认,在样地种群结构调查中,胸径超过60cm的柽柳有21棵,这些胸径较大的树中,也有可能具有一百年以上的树龄。就是说在他测试的样地里面超过60公分的柽柳有21棵,这些柽柳里有可能还有古树他没查到。这与仅发现两株古树的描述大有不同,如果《保护方案》中明确写除上述的调查结果,评审专家可能会提出质疑,到底有几棵。胸径超过50cm的树也有可能具有树龄超过一百年的个体,根据中科院专家对一株倒伏的树盘的测定,胸径为57.6,树龄为115年,因此可以知胸径超过50cm的树就有可能树龄超过100年。这是他们的调查结果。

    再往后说,胸径超过40cm的树,有可能是古树。中科院新疆所他们去人也找了一个树盘,这个树盘有人盗伐了,他们就把盗伐的树桩锯了一片带走了。这个树盘直径45cm,树龄107年。那么就是说根据这个来算的话,超过40cm的树也有可能是古树。另外根据中科院专家他们建立的柽柳胸径与树龄的关系图来判断,胸径超过47cm的时候,就有可能成为100年以上的古树。我们来看这个横坐标是胸径,纵坐标是树龄,当超过45cm-60cm,这是蓝色的图,它的上限已经超过一百年了,当然它的下限是40年。

    还有一种说法,百年古树,一共有203棵,这就和他们仅有两棵、仅发现两棵大不一样了。将标记365株甘蒙柽柳中大于1.40m的植株定为百年古树,这是中科院新疆所他们定的,365株甘蒙柽柳中大于1.4m的植株定为百年古树,这有203棵。中科院新疆所是根据样方一株已经被人砍伐的甘蒙柽柳古树的检测,树龄102年,胸径1.45m,由于该古树树干不规则,故将标记的365株甘蒙柽柳中大于1.40m的植株定为百年古树,203棵。

    中科院专家关于古树数量所下的结论误导了社会舆情。中科院专家仅发现两株古树的结论,很容易使人产生只有两株古树的联想。如前所述,青海林业厅便根据这个结论做出了“只有两株古树的结论”,你作为一个林业厅,政府的一个主管部门你就可以这样认为,我们一般老百姓肯定也会这样想,社会舆情也基本上采信了这种结论,因此“仅发现两株古树”的结论有很大的误导性。实际上这一结论并没有排除拟淹没区有200株甚至更多古树的可能,这一结论对判定拟淹没区有多少古树没有任何价值。但是参加评审《保护方案》的专家们,却依据这一结论对《保护方案》做出了错误的评价。

    这是有多少古树不清楚。另外古树有多古不清楚。

    《保护方案》中,只是笼统的提出“仅发现2株超过百年的古树”,但是超过百年仅是指古树树龄的下限,300年也是超过百年,500年也是超过百年,北京市定为300年以上的古树是一级古树,当然有的地方定的500年以上是一级古树。如果拟淹没区有超过500年的古树,有国家一级保护古树,那么对《保护方案》的评审,可能是完全不同的结果。你说超过百年,我告诉你不仅超过百年,这棵树超过五百年,这些专家就得好好想一下。

    另外需要迁移的数目直径到底多大不清楚。迁移树木的直径决定是不是能够迁移,还有怎样迁移的决定因素,就是到底胸径有多大、地径多大,能不能迁移靠这个树,但是没有看这个数。保护方案没有对拟淹没区树木直径最大值做出结论,树木直径的最大值是决定这一片柽柳林能不能迁移的主要参数。如果我们就能够迁直径1m的树,但我们不能迁2m的树,那么这片林子就不能迁,因为首先要看最大最古的树能不能迁,假定它不能迁,我们迁那些小的就没有任何意义。《保护方案》没有给出拟淹没区的树木直径的最大值,这是一个最大的失误。

    还有需要迁移的树木的数量不清楚。到底应该迁多少树不清楚。拟淹没区到底需要迁移多少树木?《保护方案》是这样描述的:“为保护拟淹没区的柽柳,你建三个迁地保护园。然果村保护园需迁移地径大于30cm”,等于30cm的柽柳330株。上鹿圈80株,上加吾沟20株,加起来迁移大于等于30厘米的甘蒙柽柳是430株,但是保护方案里面对拟淹没区甘蒙柽柳调查结果,拟淹没区地径大于30cm的甘蒙柽柳树666棵,要迁430,那么还有200多株是迁还是不迁,还是干脆淹了就算了,这整个是不清楚得失。

    拟淹没区柽柳林的树龄测定方法不科学、结果不可信。

    树龄测定方法不科学,没有测主干部位的树龄。这个地方是一个黄河的冲积区,河滩地,很多树被深埋地下,我们看这是小叶杨。这个地下的泥土整个把它淹了。但是他们怎么测树龄?他们就占已经淹了的泥土上面开始测,没有在树木胸高的位置上,测树应该在胸高1.3米位置测。另外他们认定有些树是合生,表面看似合生的树并不一定就是合生,拿眼睛一瞅这是合生树,几个树长在一起,必须做剖面才知道是不是合生。另外上面合生下面不一定是合生。另外没有给出测试误差,所测树龄多少都是估计。当场我就问那个专家,所有的测试都有误差,你能告诉我你的误差是多少吗?他告诉我,我的测树误差是零,零误差。

   

    汪永晨:这个人是中科院的?

   

    黎云昆:是啊。

    我们来看同德县的地理气候情况是非常恶劣的,树木和植物生长最基本的条件一定要大于零上十度,低于零上十度,这个树木可能不死,但是不长了,必须大于零上十度。同德县的地理情况是这样的,在一年365天里面,哪怕是三伏天都有可能出现霜冻,就是理论上没有无霜期。光是一个温度就制约了树木的生长。那么这样的树长了多少年?长了20年才长成这样子。

    有关专家对树龄的推测应该是合理的。这棵树叫柽柳王,中科院的两个专家,青藏高原所、新疆所的都是中科院下面的直属所,他们对这棵树的树龄判断超过500年。根据同德县地理条件,柽柳年径生长量不会超过4mm。它的地径是两米多,不单是地径,下面已经被泥土淹了至少1米,这样的树按两米来算树龄超过500年。所以中科院的专家对这个树木估计应该是合理的。这样的古树一般都是采用估计的办法,不是说我们动不动就给它打个眼取芯,那是对古树的一个破坏,大部分都是根据估计。

   

    汪永晨:但是中国号称测古树第一,在上面打了五个眼,横着打、竖着打,但是他的预测这个棵树树龄是80年。

   

    黎云昆:还有柽柳王树龄的判断,这是非常关键的问题,因为柽柳在甘蒙是树体最大。

    中科院的专家对柽柳树龄做出下述的结论,网上所传的柽柳王实际上是五株以上合生树,其中单株最小31年,最大86年。于是他们就判定,这个柽柳王的树龄是86年。如果“柽柳王”仅为86年,其保护价值就不大,即使不迁移,留原地被水淹了好像也没什么大的损失。对于这一判断,中科院专家也不是十分有把握,他们提到可以判断该“柽柳王”因树干中空,表明内部的大部分分株中心已经枯朽,因此说,86年的树龄的估计,也可能因为中心部位心腐而无法准确判断。他们就讲我们测这个树没有误差,根据他文件的写法可依判断它这里面实际上存在着很大的误差。因为中心心腐你钻孔打眼取出来的年轮就不准确,

    所测部位不是树木主干的部位。他怎么测的86年?一共这个树有两个,底下可能是一个主干,然后到地面分成两个枝,他测86年是在一个比较粗的枝,两个枝找一个粗的枝,他测那个地方。然后就说这棵树是86年。当时我就问他,我说你知道地下淤积的泥土有一米多吗?你们应该把泥土挖出来测主干,他就告诉我下面也是两棵树,我说你没有挖开怎么知道下面是两棵树,你怎么能肯定下面是两棵树?你没有挖开怎么肯定是两棵树。当时青海环保厅一个副厅长也站那儿,也不对啊。然后我们和环保厅副厅长坐一个车上,他说这个不对,不能这么测。

    柽柳王,地上部分分为两个枝杈,但是地面上可以明显看出来这两株树是长在一起的从两个杈的中间可以看出来这是连着的,很有可能是一株主干埋入地下的大树。中科院的专家没有挖开淤积的泥土,便主观认定这是一棵和生树,并且只测量了其中一个叫大的枝杈,并根据这个枝杈,他们测定的结果,判断整株树龄为86年。因此柽柳王没有被中科院专家认定为古树,但是这个结果很难令人信服。

    根据中科院专家对现场的分析,很多树被深埋地下,这是他们文件里写的,也就是说柽柳王地下部分的树干已经被泥土掩埋,从现场的观察来看,也可以得出这样的结论。因此,应当将下面掩埋树干的泥土挖开,测试泥土下面的树干,如果不挖开地下淤积的泥土,如何知道分支下面不是主干。

    这个图很明显,这个图就是在一个测体上测的。我只是画了最小值,就是说淤积的泥土是一米,有的专家说淤积泥土可能有四米,就说一米,挖出来测它的主干,他们在上面测,就认为这个是86年,非常荒唐的。

    86年的树龄不是“柽柳王”的树龄。其实,这一次参与测试的中科院其他专家说的很明白,他的首席专家回去以后没有写论文,和首席专家一起测古树树龄的其他专家,回去以后就在《植物生态学报》上发表了一篇论文,这个论文当中明确指出:“需要说明的是,这里所述的实际树龄均为树干处的树龄。无法准确获知树木的年龄”,因为他测哪个树就说哪儿,我测这个是86年就说这个是86年,不说整个树。“无法准确获知树木的年龄,只记录样芯最内轮年份,判断其最小年龄”,他测86年是这个部位最小树龄,整棵树到底是什么,和这86年没关系。这再清楚不过的说明了86年的树龄不是“柽柳王”的树龄,只是所测树干处的年龄,与“柽柳王”的树龄没有关系。根据这个论文最后的致谢词可惜知道,此文撰写是在中科院专家的大力指导下完成的。这篇论文虽然首席专家没有署名,但是这篇文章是在首席专家指导下写的,这个论文里他们已经说的很清楚了,所测的结果是树干处的年轮,但是他在现场,在专家的论证材料里面就把86年硬说成“柽柳王”的树龄。《保护方案》最后采信了“柽柳王”树龄仅有86年的结果,如果“柽柳王”树龄测试不是86年,而是286年、586年,那么对《保护方案》的评审结果可能完全是不一样的,所以中科院的测评专家不仅误导了舆情,而且也误导了所有参加评审的专家。这个太荒唐了,怎么这么测,这是常识的错误,中科院专家怎么能犯常识性的错误呢?

    我画了一个简图,就这样测的(PPT),明显很荒谬,下面就是一米淤积,现在还不好判断到底多深淤积,如果4米淤积,差距更大了。

    “柽柳”径级的判断,有多粗。径级的判断也是《保护方案》评审的关键,这个数据涉及到可不可移,用什么方式移的问题。中科院专家在“柽柳王”地上部分选择了较粗的侧枝进行了树龄测试,测试位置据地面1.3m,此处的胸径已经是1.32m。如前所述,这只是枝杈部位的径级,这个数据对决定这株“柽柳”的移植没有任何意义,这个柽柳王多粗,1.32m,没有任何意义。有意义的是这个柽柳王的地径到底多大,我们现在还不能说有多大,因为这个不是表面。他们做测试结果是地下一米没有侧枝、没有侧根,就说地下一米都是树干。但是我们找遍了《保护方案》,以及中科院专家提供的所有资料,都没有。没有说这个地径到底多大。

    “柽柳王”地径数据的描述,凡是到过现场的人都可以看到,“柽柳王”地上分为两个枝杈,地下很可能是长在一起的,要测地径非常简单,稍微挖一下腰就可以解决这个问题,测地径不需要挖开,我就认为那是地径,圈一下就知道了,但是没有人测这个数据,因为一旦测了这个数据整个迁移方案就要被推翻,《保护方案》也完全不可行了,我就不说这个事。

    根据中科院吴玉虎研究员和潘伯荣研究员提供的测试资料,柽柳王地径2.3米,其实严格说来不是地径,就是树干是2.3米,这简直是耸人听闻,谁见过这样的柽柳,这个树能移吗?怎么移。其实这个数子也不一定是柽柳王的真实树径,因为下面还埋了很深的泥土。

    柽柳王为合生的判断,他们认为两跟枝杈,一根粗点,然定这是合生,但是他们也没有说清楚,对柽柳样芯样本的分析中,显示当中年龄差异较大,即便要估算平均年龄,也要获得其中单株的年龄,而由于不少单株已经中心腐朽,无法得到每一单株年龄,又由于多株合生无法获得每一单株的测量胸径,也因此无法推算出单株年龄。即便如中科院专家肯定的那样,5株合生现象,但是只能说明那个部位是合生不能说明下面的主干也是合生。

    淹没区柽柳林所在的地方的生态环境判断有误,在也有地质专家。《保护方案》编制单位对淹没区柽柳林所在地的生态环境判断有误。他们认为原生地大规模地段受泥石流和泥沙危机危害严重,对于这片甘蒙柽柳林的生长和生存极为不利,就近一直可以对其进行有效保护。然后又提到然果村甘蒙柽柳地处山前洪积扇区,泥石流威胁较大,该柽柳生长及生存受到影响,可以考虑迁地保护。你假定不建水库,因为泥石流高发区,为了保护它也要迁这就被修水库的立业还大,我和修书库没关系,这个表态非常荒谬。

    我们上一次去考察只有就有一个地质专家,这个地质专家还是赞同迁移的,他说现在黄河公司,黄河公司是中直企业,央企黄河公司已经投了60亿了,你不建水库,这60亿都是国家的财产,太浪费了,所以还是应该迁。但是你们说这个是泥石流高发区这不对,这是河滩地,最多就是洪积现象,不是泥石流。要是泥石流的话,仅仅因为是泥石流我就可以把它迁走。

    另外古柽柳林在科学研究上的价值,对气候、对水文、环境变化的研究有很大的价值。保留这片古树林对甘蒙柽柳的进一步研究也很有益。另外古树有助于环境的研究。

    这一片古树林专家分析很透彻,这片古树林有净化石的遗物存在,近化石就是阴沉木,没有到化石,这些就都没有了,对环境、对水文、对气象这些研究都是非常有利的。对甘蒙柽柳进一步研究也很有利,为什么甘蒙柽柳在那种情况下能长那么粗、活那么久,是不是甘蒙柽柳又一个分支,我们都说不准,只能说和一般的甘蒙柽柳确实有明显的区别。 这是亚化石样本,如果淹没的话这些化石就没有了。

    另外我们谈谈树木的迁移,保护方案就是要迁走。拟淹没区大树、古树的移植,这个问题牵动人心。他在《保护方案》评审意见里讲,“保护方案准确描述了干蒙柽柳的资源情况,科学分析了甘蒙柽柳的保护价值和生态服务功能,在综合分析的基础上提出并论证了多个保护方案,根据政策和法律要求,结合经济技术评价和先导试验的结果,确定了迁移方案,思路正确,方法科学,数据可靠,技术路线合理。但是,这个迁移方案根本不可行,有关方面按照这个不可行的方案盲目施工,致使这么多的古树、大树移植死了,由此造成不可挽回、不可弥补的重大损失,谁来收拾这个局面,怎么向青海人民和全国人民交代。拟淹没区大树、古树移植问题在社会上反响很大,牵动人心。很多社会知名人士都关注这些。

    移植地与原生地生态上有很大差异。我们到移植地看了。原生地洪积现象可以增大大树、古树的抗风能力,因为那个地方风很大的,有些柽柳长不大、长不足可能和它吹到有关系。另外很多树干深埋地下,有的埋了4米,这个时候风很难撼动,所以它抗风能力很强。

    另外黄河的径流由于柽柳生长,黄河水一大水就蔓上来了,黄河的水平会带来大量的其他物质。

    再有就是原生地为河谷地区,两面都是山,这个河谷地区有助于削减风力,风就少及迁移的地方完全不是这个地形。

    所做的迁移实验对指导古树和大树迁移没有任何意义。直径93cm的树,它的移植程度不能说话径级超过2米的树也可以移植,一个没有推导性,我能移93米就能移2米,不是这情况。移植第一只的大多是小树了中等径级的树。我们知道柽柳抗风性非常强,小树和中等树不需要做实验,要做的是大树,大树就这一棵93厘米,专家认为93厘米已经长出根了,说明这个树已经可以活了。这个树是不是就可以判定它活了,我们不知道。假定我们再一段树把它截成段,那个木段还可以冒出芽来,这时候树已经没有吸收养分的能力了,但是还能冒出来芽,为什么?因为树木里面还继续存有支持树木生长的能量,这个能量储存在哪儿?我们知道树枝不吸收水的,嫩皮部疏导养分的,疏导水分的木枝部分,水分在里面的移动方向送上往下走,而能量从上往下走,能量从哪儿来?不能从根部来,根部不能吸收能量,能量在叶子、光和作用,它制作的能力,吸收二氧化碳,只有碳是可以吸收的。所以很多人认为根也可以吸收,根可以系养分,根吸收的养分主要是比如氮肥、磷肥、钾肥都是无机物,不能向生命提供能力,向生命提供能力只有光合作用。这样时候把它移植到这里,叶子又长出来了,它活了吗?没有,可能就是树皮带来的能量,这个能量可能能够支撑它活十几年,为什么有的大树今年看还行,明年差一点,一年不如一年最后死了,就是能量一点点耗尽。他们现在发现底下有根了,上面长叶子了,不能说明它就活了。为什么?

    这么大的树皮消耗能量很大,那么能量的输入在哪儿?就是通过这些小苗苗的,树叶,它的光合作用很大,一旦有这么一天,这些长出来的树叶提供的能量不能支撑整个树体成活,这棵树就死掉了。

    另外我们看它是怎么移的,先断主根,然后再把树头砍掉,这个是非常残酷的,断头去根的一直方法已经被淘汰,现在我们城里面移植20公分的树都是全树移植,没有说把头砍了根断了,非常原始的方法,愣被这些专家认定为方法先进、科学可行,简直是闭着眼睛瞎说。

    没有足够的理由可以得出移植的大树是成功的。这个不详细说了。

    不能用砍头断主根的方法进行古树的移植,国内一些地方移植大树,先断主根,再砍头,移出的树其实就是个残废的树,有的移过去就死,有的3-5年内勉强能活,但再过些年也死掉了。这个方法移植大树已经遭到各方的非议,如果用这种方法移植古树,不仅对古树是一种摧残,而且移植成活可能几乎没有,还有可能涉嫌破坏古树。这是河南新郑,他们移植了很多枣树都死了有一个公益组织开始起诉政府,判定政府有责任,他们开始赔款。我后来河清海的人说你们别惹这事,这事弄不好可能会涉及法律问题。

    另外中国农科院林业研究所他们做出的结论没有肯定移植的成功,林科院的结论是先导移植区客土栽植后,第二年的生长表现显示,移植的甘蒙柽柳大树仍具有根系再生及新枝萌生能力,这个没问题。重点我们看看建议怎么写的,建议对该移植区加强水肥管理并进行持续观测。所以中科院林业研究所没有认为这个移植是成功的,要求他们继续进行观测。

    另外林业研究所还做出另一个结论,他说先导移植实验区位于然果村甘蒙柽柳东南侧1000m,就是一公里以外移过去。这个地方从剖面来讲,土壤是由石砾质的冲积物发育而成,土层均匀、深厚,没有明显的层次结构,层次结构有的有一层泥、一层土还有沙子,它不是,没有的,而且石砾含量占了60%,就是大鹅卵石。在此条件下,如果水肥等其他保障设施不完备,就不适宜树木的栽植,大树移植更难成活,实际上他们对实验地是否定的态度。

    我们看地下2.4米深的土全部是由60%了的石砾组成的,就这块地方既漏水又漏肥,这种地方怎么可以移植树,这种地在河滩地里面,水非常充分,肥非常充分,又没有水又没有肥,又漏水又漏肥,这种地方怎么能够作为移植场所呢?这不可能的,移过去肯定死,而且他们说的很含糊了,他们说在这样的条件下如果水肥等其他措施不完备,就说你需要不停浇水,不停施肥,这是不可能的,做不到这一点。我们最多三五年浇水,因为它已经活了500年了,我们希望它再活1000年,我们怎么能想以后500年每天给它浇水施肥呢,不可能的,所以这种移植地没有任何意义。

    再有就是古树不能随便做移植试验,胸径大于93cm的,很可能就是超过百年的古树。古树是什么?古树是活的文物,这是不能够随便砍头、断主根进行移植的。在没有搞清楚这棵树是不是拟淹没区的情况,擅自迁移是不应该的,而且容易触犯法律。

    《保护方案》移树的技术根本不具备先进性。专家评审一致认定这个技术先进,实际上断头去主根谈不上任何技术上的先进性,这样移出的树都是残疾树,而且还可能背上破坏古树的骂名。

    另外,所选德意志设备根本不适用,他选的吊车是25吨吊车,吊车把这个东西吊起来,这一套吊车还有吊装设施,最大的移植树木的地径范围是1.5m,超过1.5m就不能移了,那么就是说古柽柳王这个树必须要迁,1.5m以下的迁掉,古柽柳王就让它死掉。而且他选的吊车非常可笑,移植的树木地径和土球直径比至少是1:5,一般是1:5到1:10,如果是珍贵的树、古树比例要大一点。我们就按它的来说,他给出来的数只要地径大于一米,他们怎么给的?土球的直径就是再加一米。这个柽柳王地径2.3米,再加一米3.3米,我这是按比例画的,这么粗的树就这么小的土球,这个树不死才怪。

    我们再看看别的,我们一般1:5到1:10,我们就按土球算一下,我们就按1:5来算,土球直径11.5m,柽柳王地径按1:5算,土球高度根据方案给出的比例,土球直径和高度比是2.5:3.5,土球高度应该是16.1m,就是说直径是11.5m,我们取泥土密度每立方米1.4吨,这样“柽柳王”土球总重量是2340吨,这么大的土球你怎么移?

    我们现在起吊2340吨的土球设备,可能现在还没有生产出来,根据起重机网报道,利勃海尔起重量最大500吨,500吨的吊车我们国家就三台,北京、上海、山东各一台,而且超过500吨也吊不了两千吨的东西。另外即使这样500吨的车你能吊过来,我国一般的国道、省道单轴载质量不能超过10吨,车或物总质量不能超过10吨,6轴和6轴以上的不能超过55吨,你有车过来,青海的路也走不了,所以这完全不可行的。

    淹没区的古小叶杨迁移问题更大,这个古小叶杨高度几十米,而且树干通直。这个最高可达到25m,胸围最大5.8m,这么大的大树庞然大物,迁到一千米以外的地方简直是笑话,做不成的。所以古小叶杨的迁移它的难度远远超过了古柽柳。

    《保护方案》它的评审没有实行回避,编制方案里面所有的关于树木的年龄、树木的直径、树木应该迁徙多少,都是中科院这个专家主持一个课题组做的,但是中科院这个专家竟然参加了评审会,这是很不应该的,等于自己评自己。而且这个《保护方案》是一个大树古树的迁移方案,那么你在评审的时候应该请一些大树古树的一直专家,他评审的那些专家有的我都认识,有的也是我的朋友,没有一个移植过古树,没有一个人是古树移植专家,等于叫了一帮外行评审古树迁移。

    结论,《保护方案》问题很多、疑点很多,万万不可用!如果按照这一方面贸然施工,必将铸成大错,甚至会成为历史的罪人。

    这个真是大自然给我们青海人民,给我们全国人民的恩赐。千万别毁了这片古树林,保护和利用好这一珍贵的自然遗产是我们这一代人的责任,让这一珍贵的遗产毁在我们这一代人手中这是一个犯罪。这片古树的迁移是一件十分严肃的大事,必须慎重从事,万不可轻举妄动。我们今天做的事情,要经得起历史的考验。我就和测树专家说,我说你测的这个树是86年,这棵树不会让水淹了,移植以后它死了也不会一把火烧掉,我说会有木材商人过来,木材商人会把这个树买走,然后把它切成片,做成了桌面,这是一个经济利益非常大的行业。到时候人家一数,不是86年,那时候可以数年轮了,是186年,是286年,是586年,我说你这个跟头可跌的不浅。

   

    汪永晨:我和黎先生去了评审,我曾经在去年10月份参加青海环保厅找了一些环保人士,给他们讲讲我们这些民间环保怎么做。那天有幸青海省的副省长跟我们一起吃晚饭。我也觉得这个副省长还真不错,我们这些民间的人士,当然也包括北大的吕植这样的一些科学家,他能来参加我们这个会,会没参加,就是来吃饭了。我就和他强调这片古树有多么重要,希望他能够重视。他当时就和旁边环保厅厅长说,可以把不同观点的人带到那片林子里大家一块儿去看看。当时就特别高兴,我觉得居然能够让不同的观点的人到林子里来,所以我就叫了黎司,叫了另外一个人,今天那个人临时有事没来得了。这个地方还是几个中国重要的齐家文化,几个文化的发祥地都在这个地方,都发现了遗址。就是去了,去了我开始抱着非常庆幸的心态,我觉得他居然能叫不同观点的人,而且还让我找记者,这就是一个希望,他可能真的有办法,他们想炒作这件事,让大家看看青海多么厉害,他们能够让这些人来,最后我们青海向习大大汇报,为了古树、为了自然,我们不建水电站不迁了。其实我们到那儿去一看,完全不是这么回事,我们去了以后发现他们叫的全是他们的专家,就跟黎司说的,因为他们已经确定要迁移,但是他们去的人全是要告诉我们这棵树只有两棵是古的,这些树这是泥石流,你要不迁走泥石流也给它冲走,告诉我们这棵树根本不是三百年、五百年,是86年,要来给我们洗脑。我们第一天去看这片古树,第二天就开座谈会,开座谈会时候,上午他们所有的这些专家包括中科院那个人,号称中国测树龄第一人,他们有录音、录像,随便发言,三个人的时间都不限,一上午都是他们的。下午说是讨论,每任现10分钟,黎司不干了,黎司上去说了半个小时,他们不停的打断,好了黎司长你可以到这儿了,你可以到这儿了。最后黎司长完全不理他们,坚持把这个讲完。我们讲的时候不许录音、不许录像,每人发了一个牛皮纸口袋,把手机都得装在牛皮纸口袋里。他们怕什么?不知道。张红(音)我们当时都是记者,我们这辈出自己没有被人家把手机装在一个口袋里。后来我也激情的来了一段,后来他们说还挺感人的。我说这片古树,我们最后在一个车上问那个搞技术的人,一看那个人就是完全不屑我们于一顾,我们问他你们有技术保障吗?他说当然有技术,我们也不断头也不弄根。那能保障活吗?我们只管迁,活不活不归我们管。我们就要把这些古树交到这些人手里。

    所以我们回来以后,说心里话我没想到黎司这么卖力气,黎司回来以后有那么多少天,我说我很希望黎司拿出专业的东西给那个副省长看看。他最后给我发来一个已经干到眼前全是黑了,看不见东西了,要得去同仁医院看眼睛了。你说其实这些古树和我们在座的人有什么关系?我就不明白,我说中科院、林科院还有包括西北规划院的都是大专家,难道他们就不珍惜这片古树吗?后来私下里他们说,他们坐在一个车上时候听说,如果他们仅仅是来去测一下,现在给了他们一百万,如果最后能够达成就是要迁,这个方案能够通过了,他们得到的钱是多少?一千万。所以不用他们说,就是在我和黎司我们那天晚上追着太阳,真是当时我们租了一辆当地的车,那个农民开着车给我们在河滩地里,全是这么大的石头,黎司我们真的是要你们看见那个路,我们走过去的,还真是挺英雄的壮举。我就在车上问那个司机,我说如果让你选择修水电站可以挣钱,让你们搬迁,淹掉这片古树,你选择什么?他说我选择能给我们赔偿、给我们钱。我说这个古树是四个世界第一,最粗、最高,海拔最高、最古老,我说这四个第一别的地方没有,你们这儿有,如果给了你们钱就要把你们这个别的地方没有的地方淹掉,你选择哪个?他想了半天,最后说,钱的力量太大了。所以这就是我们面临的现状,所以今天真的黎司说很希望在记者沙龙上再来讲讲这个,我们也不知道这个古树还能不能留下来我们绿家园的黄河十年行是从2010年第一次开始的,今年是我们最后一年,不知道对这片古树我们交出什么样的答卷。拜托大家我们一起努力。

   

    黎云昆:这个古树林我再说两个小插曲。

    第一个插曲就是汪老师还有两个专家,我们一共四个人,赵老师,还有一个当地雇的一个司机,我们就开到那个地方,到现场已经是六点半了,我们不知道在哪儿,当地就三个穿着制服的森林防火队员,就把我们车拦住了,说你们干什么的。我们说看看这片柽柳林,我们以为不让我们过了,没想到这三个小伙子说就在那边。我就估计可能他是监视我们,他们就跟着我们过来了,下了车以后我们就问他一些问题,藏民,听不懂。我们就在里边走,他们也跟着我们去。我们在里边瞎转肯定不行,我们想回过头来问这几个小活字,就说柽柳王在什么地方。他完全听得懂,只是不跟我们说,然后带我们去了。我们一直看完那个地已经十点半了,我们说回来吧。我们四个人,一开始汪老师走在最后面,我就和那个年轻人说,我说不能让汪老师断后,不知道那个地方情况怎么样,半夜来窜出一只狼来,结果那个小伙子走在最后面。我们再往前走,我们想着很简单,顺着脚印走回来不就行了吗?没想到顺着脚印走走,前面没有脚印了,这下坏了。十点多钟,还在那个林子里转,汪老师说了一个笑话,不行我们在这个林子里待一晚,天亮了再走。我说你知道这地方多严峻吗,可能一晚上把我们冻坏了。正在我们走投无路的时候,这时候灯亮了,这三个小伙子过来了,然后把我们接走,有一个小伙子一直跟着我们,一直把我们送到车上。我就摸摸口袋里有什么东西可以送他的,什么都没有,有一块这么大的巧克力,这是我夫人给我装的,怕我饿了,装的巧克力。我就拿出来,我说这是我带的巧克力,你拿着尝尝,他马上就收起来了。他们和我们想象的是一样的。

   

    汪永晨:他们当地有一个村子,他们强行把村民搬走了,他们盖的新房子,我们前年去空着,去年去还是空着,都不知道这些人自己到哪儿找去了。而且我们在开座谈会时候,他们招来的一些人说如果不建这些水电站我们就要饿死了,你们城里人过这么幸福的生活,我们这么苦。我一听他说这个正打到我胃口上了,我说习大大精准扶贫,怎么就没到你们这儿呢,一定是你们领导有问题。找你们领导问问,精准扶贫的钱到哪儿了,全不说话了。

   

    黎云昆:还有青海省开了一个两方面专家的会,一部分赞成,一部分反对,两方面专家都请来议。上午都是他们安排的应该迁的专家发言,下午就开始自由发言了,承担我们这个课题组的是国家林业局西北调查规划院,他的院长我熟悉,我们有很多年的交往,他的院长就找到我,说下午你发言时候多帮我们说说话。我说我所说的话都是对你负责,我说你干不了这个事,你别掺和这个事,我所有话全是为你好。

    下面我接着把这个话题讲完,大家有什么意见可以再讨论。

    森林食品,可以说是21世纪的辉煌产业,所以写了一颗闪耀的新星。

    现有的食品一共分四个等级。第一个等级普通食品,你在自由市场买的菜就是普通食品,但是这个食品怎么来的你不知道,符合不符合环保要求,对人体有害没有你也不知道。普通食品之上无公害食品,这个无公害食品是什么概念?就是我这个食品全部符合国家检测标准,甭管我怎么种,你在我这里检不出来国家违禁的物质,也检不出来超标的物质。其中可能有一个两个高于国家标准。绿色食品,绿色食品在无公害食品以上。什么是绿色食品?不要农药、化肥、除草剂、添加剂这些东西你可以使,但是我限制你使用的次数和数量。比如说这个韭菜,化肥只能氮肥使多少、磷肥使多少,而且使的品种是什么情况,限制你用,这个就比无公害食品要好一点,因为无公害食品没有说,农药、化肥、食品添加剂你随便使,但是不能让我检出来。再往下有机食品,什么是有机食品,不允许使用农药、化肥、除草剂、添加剂,化学合成物质一概不能使。而且要求你种植的基地三年以内不仅不准使,而且三年以内不能够使用过这些东西,你说我去年还在使,今年不能使,那你不能叫有机食品,必须三年之内都没使过,你在这块地方可以有机食品。

    那么我们现在的情况是怎么样的?我们现在有18亿亩农田,这18亿亩农田主要就是生产我们这四种食品的。从哪儿出?就从这里面出。这18亿亩农田从严格的意义上来讲,已经被各种有害的化学合成物质不同程度的污染了。比如说我们DDT,50年代、60年代就认为DDT对人体健康无害,稍微我这个年代那时候家里都有DDT喷雾器,稍微有蚊子就打,而且里面还有些香料,我们小时候还主动闻那个东西,不知道。当时就意味DDT无害,刚解放时候广州地区到处是苍蝇,中国军队第一次用于民用建设就是当时叶剑英坐镇广州,调集军用飞机在广州上空喷洒DDT灭苍蝇,当时认为没有害,到现在五六十年、七十年过去了,现在再测珠江三角洲的土壤,仍然有DDT的残留,而且这个残留超标。所以从严格意义上来讲,不说别的地方,珠江三角洲所生产的食品包括肉类、包括鱼严格意义上来是不能吃的。但是我们不吃又不行,这个农田,18亿亩农田,生产粮食是个什么情况?以小麦为例,50年代刚刚建国,那个时候小麦亩产多少?200斤。种了小麦以后没有浇水这一说,说一冬天没下雪,到了春季赶紧逃荒要饭,家里的粮食家里人吃,还有就是逃荒要饭回来再吃,不能在家里待着,逃荒要饭。因为什么?因为小麦没下雨,没有浇水条件。我们建国以后合作化,合作化以后的结果可以修水渠了,小麦的产量由200斤涨到400斤,这是上了第一个大台阶。第二个台阶,推广小麦新品种,推广小麦新品种的结果,使小麦产量又翻了一番,400斤变成800斤。第三个台阶叫做石油化学工业跟上来了,农药、化肥、除草剂,各种生长促进剂,甚至于抗生素什么的全上了,又使我们的小麦又上一个台阶变成1600斤,就是800公斤的小麦。现在还有招吗?没有招了,现在再使什么办法,都不能使小麦的产量再高了,就到这个层次了。

    但是这样做的结果使我们18亿亩耕地基本上都被污染了。那么我们在这种情况下怎么办?我们说不使农药、不使化肥、不使除草剂行不行?我告诉你不行,为什么?我们粮食产量一下跌了一半,中国十几亿人粮食产量跌一半意味着什么?意味着大面积的饿死人,所以这条路是一个不归之路。我们现在农业只能闭着眼睛往前走,知道前面是死路,还得使。但是我们现在的人群在分化,现在一些人有钱了,他能消费得起更高一级层次的食品,包括绿色食品、无公害食品、有机食品。但是我说绿色食品、有机食品、无公害食品它就安全了吗?还是不安全。为什么?它种在18亿亩污染的领域里,还不能解决这个问题。

    那么怎么办?在这四种食品当中又冒出一个等级来,顶级的食品,什么食品?森林食品。我们有多少林地,有46.5亿亩林地,这片林地基本上还是干净的,没使用这些东西,谁也不会往林地里浇化肥。我说基本是什么意思?有的林地也被污染了,有的林地被租出去了,比如说南方我租林地种桉树,我也施点化肥,也油污染,但是不严重,有的根本就没有。所以总体情况来讲林地是干净的,我们如果要用46.5亿亩的林地,林上、林间、林下采取种植、采取养殖的方式,我们可以培育大量的森林食品,这是无污染、无公害的食品。

    森林食品是以森林环境下野生或人工培育,包括养殖的动物、植物、微生物为原料,菌类就是微生物。以它为原料,经过加工或者直接食用的各种食品,比如说松子、板栗拿来就能吃。森林能够释放出有益于生物生长的各种物质,吸收过滤各种有害物质,森林食品具有原生态、无污染、健康、安全等特性,森林食品产地环境范围内不允许使用化肥、农药、除草剂、植物生长剂等等各类化学合成物质。

    森林食品它涵盖的范围比较广,森林蔬菜类、森林食用菌类、森林水果类、森林干果类、森林肉食类、森林粮食类、森林油料类、森林饮料类、森林药材类,森林药材类很重要的,我们现在由于国家整个医疗体制由原来的单纯治病走向治病与防病并重,整个医疗大方向的转移,现在我们的中医中药就被提到一个高度,因为中医讲什么?上医治未病,你没病我提高你的体质让你抗病。西医不讲这个,你来了以后检查,然后告诉你,你啥事没有。中医不是,所有的人到中医那儿你坐着我给你号脉、开药,上医治未病,提高人们的底子,提高人们抗病、防病的能力,把疾病消灭在萌芽之中,这是中医要做的。但是现在一个大的问题是什么?中医被人们重视不够,中药不管用了,我们现在的人参、三七、天麻是用现代化农业里面,在污染的农田李佩钰出来的,我们现在的三七、人参,不是李时珍时代的三七和人参,所以有人跑到那里说中药吃了不管用,甚至很多中药的成药都叫做“复方”,什么叫复方?比如咳嗽糖浆,除了中药成分以外还有抗生素,这就是复方。原来不管用,加点西药就管用了。所以中药一大问题,怎么办?在林子里种中药,我们仍然可以种出来李时珍时代的中药。还有就是森林蜂品类、森林香料类、森林茶叶类。

    森林可以释放出大量有利于植物、动物和微生物生长的物质。

    芬多精,高等植物有一个特点,高等植物在受伤的时候,虫子要把它咬了,或者有其他的伤害受伤了,狗熊来了一脚踩上来它没死,这个高等植物会放出一种叫做芬多精的物质,抑制这些虫害的侵蚀,森林可以提供这样的环境,可以提供芬多精,杀菌、净化环境,更有利于植物动物的生长。

    还有负氧离子,我们知道氧分子,原子核外面有16个电子在转,在一定的情况下,氧分子受到激荡,比如说打雷、下雨还有喷泉、瀑布造成的震荡,能够使某些氧分子增加它的能量,从其他氧分子提取一个电子过来,变成17个电子,那么整个分子就是变成负氧离子了。负氧离子有什么作用?对人体的健康好处更多,可能大家都听说过,我就不详细说了。

    现在来看,森林食品位于顶级的层次。这些森林食品是在森林环境下错误近自然的方式来经营它,不是说我不施农药、化肥就可以了,我给它浇水行不行?尽量不要浇水,施肥行不行?尽量不要施肥。在原生态的情况下。这些森林食品来自良好的森林环境,并且遵循可持续经营的原则,具有原生态、无污染、健康、安全等特性。

    这是江西一个景点名菜一个爆炒木槿花,就拿木槿花爆炒,非常出名,到那个点的人几乎都点这个菜。下面三个图都是日本的,日本用黄色的扶桑花,扶桑花里面盛各种小菜,野生热的。还有荷花花瓣,还有大荷叶,这是荷叶蒸肉,底下是一个小炉子,炉子上面是一个小锅,锅底下是肉,上面铺一层荷花叶,再上面把盖盖上,这个蒸汽穿过荷花叶,蒸熟上面的生肉。我们吃的时候就把荷花叶放一边了,日本人不是,把花也吃了,我们一看他们吃我们也吃,挺好的,这个口感非常好。

    这个是黄檀树叶的芽,在河南信阳,把黄檀树叶的芽晒干了,和肉炒在一起。这个是橡子面,北京山上大概原生领域里面70%是橡树,但是北京市不种相书,这也很奇怪。橡子面在中国历史上灾荒救了无数中国人的命,橡子面可以吃的。现在用橡子面干什么?蒸窝头,橡子面窝头。用橡子面做豆腐、做粉条再炒肉。橡子面和黄豆的豆腐有什么区别?颜色很深,里面含单磷酸,你吃到嘴里有一股苦味,但是对城里人有一点苦味倒增加了他的新鲜感,增加了他的野趣,城里人到了乡村、到了森林希望找一种野趣,所以非常受环境,这个成本不高,到农村以后到村里面和农民一说十块钱一斤受你的橡子,农民跑的很快的。而且这是无污染无影响,谁也不会给林子洒农药、化肥。这是野蜂的蜂巢,这个是蚂蚱,油炸蚂蚱。

    森林食品一般为森林植物的根、茎、叶、花、果、皮等也包括在森林环境下种植、养殖的各种植物、动物和微生物。这些食物大多具有低脂肪的特点,利用森林环境下放养的鸡、猪等禽畜,它肉中含有的脂肪量就明显低于养殖场里的。所以食用森林食品,不仅可以使人们获得更多更新鲜的养料,而且可以使人的脂肪摄入量大大减少,有利于肥胖病患者瘦身减肥。

    森林食品还可以控制人的饥饿感,我有一个朋友事业红红火火,做的非常发达,但是他一幅病态,挺老大的肚子,血糖血压血脂都高,我说你别愁眉苦脸的,你把肚子消下去就行,各个指标就正常了。他说怎么消?拿刀子削?我说不是。一个是少吃,一个是多动,他说我都试了,我晚饭不吃了,睡到半夜肚子咕噜咕噜直叫,还得爬起来找吃的,而且比之前吃的还多。这是什么问题?饥饿感。饥饿感对肥胖人来讲是肌体里面发出的错误信号,这个信号是错误的,你本来不需要的,他只要是胃里面没东西就告诉你饿了,你该吃了,这就胖起来了。有一些森林食品是可以抑制人们的饥饿感的,如果要是有的东西,我可以不饿了,那减肥就变成一件很容易的事情了。明朝的高濓写过《遵生八笺》,他写的《尝栢叶百草饱肚不饥避难绝食妙方》,他有个配方,我就不详细说了。太白山人也有一个秘方也是这个意思。

    明朝朱元璋第五个儿子叫朱橚,它的各个是朱棣,北京明朝第一个皇帝就是他哥哥。这个人是非常倒霉的人,他让他的亲儿子举报他谋反,结果削去王号变为庶人,最后发配云南,他受了很多罪。但是这是一个饱读诗书,他懂医,而且编辑了大量的医方,其中有一个《救荒本草》,一旦灾荒年来了老百姓吃什么,他开了大量的食品,都是森林食品。这几个森林食品里面有几种食品就可以抑制人们的饥饿感,一个就是苍术,还有一个就是橡子树,那个东西吃了以后也可以饱肚不饥。还有榆钱树,我们榆树,榆树和檀树两个树皮磨在一起也可以服之令人不饥。橡子树还有什么特点?肥健人不饥,肥胖的人吃了没有饥饿感,要减肥的大部分都是肥胖人。还有赤小豆,连着吃一日不饥。还有铁葧脐,就是我们说的荸荠,也是食之厚人肠胃,不饥,也是抑制饥饿的。这个是一个非常简单的方子,我们每个人都可以做,所以我想需要减肥的人不妨可以试试。

    我就说这么多,两个内容都在一起,看看大家有什么问题,谢谢大家!

   

    提问:苍术在中医不念shu。

    黎云昆:我们查了两种念法都有,我说念一个普通的,很多中药的名词念法非常怪,比如一种中药叫叶干。

   

    提问:橡子面吃完了胀肚。

    黎云昆:肚子里空空的使劲吃那肯定不行。

   

    黎云昆:我这儿有一个二维码,是我的公众号,我很多文章,包括刚才森林食品、吃了不饥什么都在这里面,都可以找到。

   

    提问:你您说到的保护方案非常系统也非常严谨,在我看来基本很多点都可以作为我们在法庭上去质疑保护方案的一些思路,非常感谢。接下来我可能还会向您索要一些更具体的资料,我就在想汪老师之前介绍的时候已经说过,两年前就那个水电公司已经提起环境公益诉讼,但是当地法院接了诉状一直不给力,但是也不退卷,一直保持私底下的沟通状态,他们那边力量也太强大了,我之前还和汪老师沟通我们用什么途径诉讼,刚才听了您今天谈的这一番话,我慢慢有一点思路了,甚至可以直接针对这个《保护方案》采取一些诉讼的方式,我们就不一定去诉那个水电公司了,这是我的一个粗浅方案。这是您给我的一些启发,我们回头再探讨。

    您刚才介绍相关的我想到另外一个问题,因为正好有一个地质专家在这里,您刚才说地径测定的问题,既然有地质专家,因为那片是一片平原,我们是否可以通过某种地质的手段,测试一下那个地方在最近几十年地层的变化我可以推测它的真正的地径是在现在地面几米的地方,应该可以相对准确测出来,这是一点。

    第二点,像这种小叶杨或者古柽柳,它的学术上一般的高度或者根茎会在下面多远,这样我们就可以解决您刚才争论的问题,我到底应该在现在地面上挖下去几米的地方才能大致确定是它的主干。

    黎云昆:这个很容易,只要你挖就可以。因为原来的地面在哪儿,原来地面上面不应该有须根,如果上面发现有须根就不对。再生障须根的地方是原来的地面,后边不会再出来。

    提问:您说的道理很浅显,应该常人都明显,但是变成一个法定或者权威的语言,就需要借助一个地质学家有那么一两篇文章,说这个地方最近50年货币最近多少年沉积土有多少,因为是一个堆积的情况我也想请教一下这个地质转家对这一块厚度的演变,结合这一块,能不能有这么一个东西出来,这个出来之后在你那个基础上更加可以确证,现在由它上面根系部分确定树龄是完全错误的。

    黎云昆:挺好。

    男:完全可以很简单挖下,没多少深,最大证据一挖出来一看就知道了。另外测树龄不一定都要打钻测树龄,统计学的角度就可以推断出多大年龄。又高又寒的地方,生长宽度很窄的,西藏我做过年轮的测试,因为搞地震测地质年龄,升起盘和下降盘长的树,下降盘有水,每年长的年龄很宽,下面缺水长的很细,这个地区很可能又冷,水不缺,很冷,生长年龄跨度很窄,所以不一定每一棵树都要打钻。经过统计学大概多宽可以简单计算推断出来了。

    黎云昆:现在无伤痛检测。

    男:可以,这个方法还是有的。它这个是沉积区。

    提问:或者我们有没有现成的结果拿来说,我不用挖,大致判断最近三五十年那个地方沉积多少米。

    男:要现场考察,他生长的阶梯面。

    提问:这样把它的支撑依据,现在测这个都没往下挖,这个测量完全不准,上面和下面完全不一样。

    男:挖出来是最现实的,你有多粗马上可以出来,差不多两三天时间雇几个人一挖就出来了。

    汪永晨:问题就得去一趟挖,他们居然就没有这个古树,他们说不清,他们说他们自己挖过,挖过肯定得留下一些痕迹,但是就说不出来。

    黎云昆:不仅他们没有,新疆也没挖,我还云你们挖了吗,他们说没有。

    汪永晨:张什么斌他不承认没挖,非得说挖了。

    黎云昆:现场我问他了。

    汪永晨:他说挖了,我说你挖的痕迹呢,你的照片或者挖出来的呢,他就不说话了。

    提问:《保护方案》还没批准吧只是刚出来。

    汪永晨:批准了,八月份邵文杰(音)发的文章就是最后的。

    黎云昆:现在这个情况应该说非常不好,专家论证会已经通过了,我就可以动手了,我的动手和你水库建不建没关系,你专家说的,我以保护名目就迁走了,至于说迁死了,那这个树迁死了谁负责,我决策我可以不负责,专家说可以迁,我又不是决策者。所以省政府如果拍板说这个可以,人家就可以动手干了,所以这个情况也很危险。

    汪永晨:下一步怎么办,媒体可能还会写一轮的东西,就看律师现在继续公益诉讼。

    提问:甚至我想,之前他们诉讼列水电公司为被告,我刚刚还说他们最新情况怎么样,前两天我还和他们做法律顾问聊案子,他们说现在还在找他们的头协商。前期被告水电公司和他们联系,前期一段时间联系还很紧密,最近就淡了,但是法院也不给立案,那个案子就一等到我上次在群里说的。听今天的情况,现在可以直奔《保护方案》去,告行政部门,甚至有可能把《保护方案》您提到的几处提到中科院的专家,我们都可以把他列为第三人,直接作为一种风险诉讼,我在想这一点,现在还没想这么好,我们还需要继续商量。

    汪永晨:因为他有几个点,既是测的调查人又是评审人,这个是不是也可以告?

    提问:肯定,这个里面刚才说了没有回避,肯定有问题,作为评测自己又评自己,加上你测的结论每个环节都可以质疑。

    汪永晨:他说88年,测了一枝,这么一个大专家怎么就拿这一枝当成一个结论,这么简单的挖一挖都不挖,是什么专家。

    提问:我们马上就启动了

    黎云昆:他要挖了必定说在底下测了。在上面就是没挖。

   

    提问:刚才黎老师提出那么多问题,那天当场专家有没有对这些问题做回应,还是他们就是沉默?

    汪永晨:刚才那个人就强调我测了,他认为不需要了,一看就知道了。

    提问:他强调我结论就是对的?

    汪永晨:对,他完全不认为你这个对他有什么影响,就认为我测了。

    提问:之前新疆生地所他们做的那有形成一些论文有发表吗?

    汪永晨:他们的论文没有,他们后来有十个院士写那个结论。

    提问:但是那个结论不是公开发表?

    汪永晨:据说点击率都几千万,也算是公开的,但是具体的可以找他们。

    提问:您刚才说他们也没有挖是吧?

    汪永晨:但是中国的老专家都特别有意思,他们一共有11个院士签名了,这11个院士起码两个都已经反悔,原因是已经花了60亿了,既然花了这么多钱就建吧。包括新疆这两个人他们其实是最反对的,而且他们听说有这个古柽柳就立刻冲过去,一个80多岁,一个70多岁,他们立刻发表了没见过这么珍贵的,都是灌木,长成这么巨大的乔木。但是我们那天开座谈会时候,下午第一个发言,我们认为我们这拨人,他第一个发言要站出来说不能的,结果他上来就说我还是同意迁了,因为已经花了60亿了。

    提问:他们就是当年做报告那两个人?

    汪永晨:就是那两个人,另外两个黎叔说的这个他都同意,但是他说也没办法了,只能迁了,完全没有战斗力了,说我就要坚守的这个人已经没有战斗力了。

    提问:您刚才说的他们收的一百万和一千万有什么证据?

    汪永晨:我们有个人和他们在车上,那个车上他们院长说现在给他们前期勘探给了他们一百万,当然这个没有正式的,就是在车上说,你们要真的做完这个呢?他们要给他们一千万。他们就管做方案,不管能不能迁活,迁是找北京一家迁,北京这一家人一口咬定我们技术完全没问题,北京很多古树都是我们迁的,没有断头也没有断根,我们说这么大的树你怎么运怎么弄,说这是我们的技术问题。我说要迁死了呢,你们要迁得有协议,要迁必须活,说这个和我们没关系,我们只管迁。你们能采访到这个人,他的话太经典了,可以批判地。迁古树那个我们有名字,告诉你可以去找,没有联系方式,但是好像有他们公司的。

   

    提问:我是一个记者,是中国新农村业刊杂志社,我刚才听了司长讲的,我发表我个人的见解,不一定正确。我觉得环境保护是非常重要的事,实际现在媒体只是一个舆论的压力,是否可以通过一些能够影响到政府,比如说内参的这些,能上升到国家总理级的领导,我们在习主席引导下,从李克强总理,他们是不知道这件事的,如果有这样的渠道他们知道这件事,他们肯定会干预这件事。

    汪永晨:我们已经递上去了,没回。

    提问:我还知道有几个单位,联合国契约组织他们也是说对环境保护非常干预,哪个地方对水土或者环境有重大破坏,他们不同意的。

    汪永晨:我们找到联合国IUCN,他们说去了解了解,就石沉大海了。

    提问:还有中国社会科学院,他们也是对企业做建设时候,如果以破坏环境为代价的话,是有很大的舆论谴责,还有良心道德的谴责。各个地方都在讲企业要践行社会责任,保护环境,而且大量的比如说央企他们在建设时候不允许破坏环境,但是很多人,一个是社会科学院,还有国务院发展研究中心说都能通天的,这样的一些单位,还有可不可以找一些比如说因为咱们这边在国内院士比较集中的一些地方,您说11个院士已经签名,但是11个院士并不代表两院所有的院士,我们还有很多院士很有一些社会责任感的,是有可能,比如说我们开一些调研,以迅速的拯救,因为时间非常重要的。一方面我们要拯救它们是不可能拉锯还有拖延,以各种各样的形式组织一些相应的专家,更有影响力的专家到这里调研,专家提出他们正确的意见,我们的媒体以非常快速的报道,还有个人的自媒体,公众号、微信还有美篇等等都可以做出很好的反应。一旦量大了,每个人都能影响很多人。

    汪永晨:您说的这些我们十年时间都无一例外做了,我们想听一听你有什么能量,你能找到院士吗,能找到科学院或者国务院发展研究中心吗?我们这次和我们一起去的就有社科院的一个专家,他是考古所的,他从考古角度发现那个地方是很多文化起源的地方,他们社科院有个通天的渠道,他也发了,但是没有回信。

    提问:我认识一些,凡是我提到的我都认识。

    汪永晨:可以把黎司写的东西,用你的渠道,我们的渠道已经黔驴技穷了。

    提问:我们今天是以媒体的身份了解这件事,我希望有一份比较好的新闻通稿,或者给领导转发的有依据的。

    汪永晨:我们有一篇黎司写的,给习大大的全文还有通稿。

    提问:有一些国务院参事也是很有情怀的。

   

    提问:我是全国中国新农村月刊杂志社,我是专门负责扶贫栏目的。福建原来也要研一个水电站,桫椤当时的时间就是一个中学老师到山上去,当时要砍桫椤建水电站,当时就是这个老师发起以后说这就是活化石,到今天为止已经留住了,你看他们都能做得到,我相信我们完全能做得到。

    汪永晨:我们把怒江也留住了。

    提问:还有国家有规定,比如说院士,我们组织几个院士,直接四个以上院士,直接可以把建议书直接递到省里面,必须在一周或15天之内要回复。

    汪永晨:这个已经做了,已经拿到省里,而且我们直接给省长写了信,省长批示,最后得出的结论要迁低保户,如果没有这个他们要全淹。

    提问:有两个,他们组织的宣示他们刚才讲可以迁移。

    汪永晨:我们组织的院士说不可以淹,不可以迁,但是他们最后决定还是迁。

    提问:如果多做几次的话,他要做一个正确的答复,院士这里面写的还不够严厉,或者措词还不够,中科院、农科院院士四个以上牵头有影响力的。

    汪永晨:你能不能找到这样的?

    提问:我们可以。

    汪永晨:我们能找到的院士基本就这些了。

    提问:院士要有影响力,没有影响力扔过去就不行。

    汪永晨:但是现在有些院士不是他的领域他不会给你签。

    提问:我们看怎么找到院士配合,他如果能牵头有影响力,他递过去他们就必须第一时间回复。这个渠道会有一个质的变化。

   

    提问:媒体报道很多吗?

    汪永晨:2010-2013年报道很多,他们找十个院士的这个人是北京植物园,上次你没来听,那个植物园那个人讲,他们在澎湃上有上千点击率了,结果全部封杀。网上全部扫干净了。

    提问:他们能量很大。

    汪永晨:他们能量很大,他们说的这些都试过了。

    提问:但是我那时候看到很多报纸,沙龙上报道了很多。

    汪永晨:那时候我们报道的结果就是让他水电站不淹了。

    提问:我说怒江,我记得整版整版的。

    汪永晨:怒江现在也不说不建了。

    提问:至少当时就给停下来了。

    汪永晨:怒江是没建,发改委要批了要建,有一些前期勘探,其实他们也花了一点钱,但是这个地方已经花了60亿了。

    提问:那也不行,秦岭北麓的别墅区房子建了几千栋不是全拆,60亿不是理由。

    汪永晨:我们怒江的时候,温家宝批了三次。这次我们的渠道,腾格里沙漠的污染,就是我们用这条渠道找习近平批的,但是这次这个渠道十一到现在没有回信。

    提问:再写。

    汪永晨:写不是我们的,你找的那个人他也不好意思一趟一趟的。

    提问:到时候我再告一下孙文鹏(音),他写的很多东西国家信访局都会转,甚至给他回复,不管同意不同意,有回复就是好。

    汪永晨:可以把黎叔这个给他,给信访局。我们有他的联系方式,就把黎叔给习的那两个,还有包括新改的这个。

    提问:多种渠道。我对这个问题了解不多,听了以后还是觉得很精准的,针对性很强的。

    汪永晨:我们以为我们会和水电公司去打,结果在会上和我们争论的都是科学家,那个测古树第一人给古树扎了五针。

    提问:这个还是一个利益集团的问题,一个已经花了60亿,另外要事实就会有更多的钱。

    汪永晨:他们现在找了一帮农民和我们打,这帮农民说我们现在已经不行了,破房子没得吃穿,你们城里过的好生活,一建我们都有了,不建我们没有,所以我说找精准扶贫去,那是他们的责任。

   

-(完)-