时间:2019年5月16日(周四) 下午

地点:经济观察报社

主题:2019年5月绿家园环境记者沙龙

 

    汪永晨:顺时针从史华那儿自我介绍一下。

    史华:我是史华,退休的闲杂人员。

    汪永晨:原来中青报记者。

    史华:我是汪永晨的粉丝。

    刘素云:我叫刘素云,参加过咱们的几次乐水行,感觉挺好的,而且我也是汪老师的粉丝。我也退休了。

    李秀兰:我是李秀兰,乐水行的领队之一,全心全意为乐水行服务。

    汪永晨:经常会写一些小稿。

    王倩:十年以前和汪老师一起去给定县,原来经常跟着周晨走水。

    张文达(音):我是关注水,跟您也走过圆明园。

    刘慧:我叫刘慧,退休了,也是汪永晨的粉丝。

    汪永晨:发小,是我们的志愿会计,我们募捐的钱都是刘慧管。

    赵仑山:中国地质大学赵仑山。

    汪永晨:上个月的专家。

    周晨:我们今天给大家介绍一下北京水系,大家可能都生活在北京,但是对北京有多少条河,它的水系分布概况,不知道大家有没有初步的了解。北京有五大水系,正像一个手的排列,最南边的大清河水系,是以大清河为主,流向河北,主要是在房山这一带,但是大清河水系里面有一条重要的河流,大家肯定都知道,叫拒马河。拒马河第十个渡口就叫十渡,就是我们十渡风景区。为什么叫拒马河?因为在北宋时期它是中原王朝和辽国对阵的线,河宽可以拒马,马越不过这个河,所以叫拒马,说明北宋时期中原王朝不掌握北京地区,当时的河南话是普通话,就是开封话,胡言乱语、胡说八道就是说北京这一带的,因为是被胡国人掌握的地方,这个是拒马河。

    第二条河永定河,这条河对我们最重要的一条河,又叫北京的母亲河。为什么永定河是北京的母亲河?因为永定河发源于山西的黄土那一带,在历史上其实不叫永定河,老百姓叫无定河。

    男:老百姓叫它混河。

    周晨:可怜无定河边骨,犹是春闺梦里人,最早打仗的地方。因为它发源于黄土高原,具备黄河的特点,又叫小黄河。黄河三大特点散淤、散徙、散堵,所以老百姓叫它无定河,因为经常淤塞,到处迁徙,所以叫无定。但是康熙年间对它进行了大规模修缮,修整之后取一个好名字才改名叫永定河,永远安定。圣人一出,海清河晏。现在世园会的两个塔楼,海清河晏。为什么是北京的母亲河?就是它带来大量的泥沙,形成了北京的冲积扇平原,在远古时期北京是一片北京湾,几边环山,有一个湾,正是永定河带来大量的黄土不停冲刷,海水慢慢退去,永定河带来的泥沙慢慢沉积,整个北京都是座落在永定河冲积扇平原上的,所以是北京的母亲河。现在王府井地铁站A口,还有一片历史遗迹,修王府井地铁时候在那儿发现了远古人类活动的痕迹,也有一些地名,故宫那边沙滩路口东、沙滩路口西等等。

    永定河作为北京的母亲河一直延续到元朝时候,在元朝之前我们北京的城市中心一直是在长安街以南,包括辽南京城、金中都都在莲花池这一片,都是以永定河的水系作为资源建立的都城和城市。后来元朝之后建了元大都,我们需要一个更大的都城,因为元大都是一个横跨亚欧的地方,俄罗斯、印度都是他的领土,所以他需要一个稳定的城市供水系统,所以它就把整个城市迁到了长安街以北,所以北京的城市建设才脱离了永定河。为什么要迁到长安街以北?就是怕永定河老发洪水,然后老迁徙老堵,为了摆脱永定河的危险所以迁到以北,元大都在这个地方,迁到这里之后,元大都就需要大量的水源来支持它的城市运行。那怎么办?当时著名的治水专家郭守敬就从北京的昌平白浮泉取水,把京西湿地的水会聚到一起,到达颐和园,汇成北京第一个水库,现在叫昆明湖,把京西湿地的水和京西北的水会聚到一起,圆明园不断的向北京城,通过积水潭供水。这个水奠定了北京作为元大都的一个基本地位,因为根据元史记载,在这条北运河没有开通之前,我们统称它为运河,在每个开通之前,北京大都的人一天只吃两顿饭,吃多了没有那么多粮食。有一年我们当时运河的主要是航运,有一年渤海有风浪,船运不过来,元大都里面饿死很多人,说明北京一直以来不是产粮区,所有的供给都是依靠运输系统来解决的。所以等北运河修成之后,所谓的北运河就是从昌平的白浮泉、京西的这些泉水,到颐和园的昆明湖,再到积水潭,贯穿到建国门到通州,然后通州又到天津一串下去,等这个运河贯通之后,元大都人口开始上了百万,而且开始酿酒,酿酒是因为有大量的粮食吃不完才酿酒,之前粮食不够吃的时候不敢酿酒,所以在元朝以后整个我们的北京城的母亲河其实是北运河,是一个人工开凿的河流,可以叫它“后妈”,但是北京真正的母亲是永定河,因为形成了北京冲积扇平原,这是对我们最重要的一条河流。

    第四条是潮白河。它其实有两条,潮河和白河,在密云交汇,形成了密云水库,接下来潮白河。潮白河是建国以后对北京城影响巨大的一条河,因为我们当时是北京城大量建设需要淡水,北京很多水资源都严重缺乏,特别是北运河建成之后,北京一直就面临一个缺水的状态,因为北京的地势西高东低,这些河,京西湿地的水资源,通过北运河源源不断流到城里,又流到东边,流到通州、天津,就流走了,所以北京的水一直是在缺少的,不是一个纵向的,是从运河之后像海淀以前是浅湖,“淀”是浅湖的意思,现在都变成干旱地区了。所以我们建国之后要寻找新的水源,就是潮白河。潮白河最终也是在通州汇集流到北运河。

    还有一条河离我们比较远就是蓟运河,发源于平谷的山区,最后流到天津的蓟县,这个“蓟”就是蓟门桥的蓟。

    我们今天主要给大家讲元朝以后北运河的变迁,以及建国以后潮白河这一带对城市的影响。因为之前好多对北京城市建设水资源发展没有太多可比性,因为之前北京不是一个全国性的都城,所以它的这些关于水利的建设不是一个很好的案例。

    我们接下来主要讲一下元代以来的北京水利。

    刚才给大家分享了元朝的时候我们从京西会聚很多水,为了满足元大都城市的功能,你要给他粮食,要有军队的供给,通过昆明湖、积水潭,然后元大都、建国门、通惠河,为了满足北京作为一个都城的需求,我们开凿了北京的北运河,这个北运河基本上是这么一个情况,从昌平然后会聚西山的水到昆明湖、颐和园,到积水潭,穿过建国门到通惠河。当时积水潭其实叫积水潭港,是一个港口是京杭大运河北端的一个重要港口,足以说明在元朝时候北京还是有很多水的,甚至因为很多运河运来的大部分是粮食,运河最主要是漕运,因为北京驻扎了大量的军队、大量的官员,发俸禄什么的都要发粮食,需要大量的粮食去支撑。北京附近又不是产粮区,那怎么办?而且很多特别是明代以后,很多官员是南方人,从南京那边迁过来的,比较爱吃大米,所以京杭大运河从杭州这一带,杭州、苏州运过来,它的吃水水位是比较深的,所以一般水面是支撑不了这么大规模的漕运运输的,所以在元朝时候我们京杭大运河港口是在积水潭,但是因为北京地势西高东低,但也有大环境的变迁,北京整个的降水量是在减少的,上千年来一直在减少,所以就是到明朝时候我们京杭大运河的码头就建在建国门这一带,我们现在看到建国门东南角楼还有遗迹,京杭大运河的港口。到清朝时候就建到通州了,说明水资源一直减少,水位越来越浅,大型的船运不上来。明朝建在这里的时候就形成了当时的说法东富西贵,西边住的是官员,东边是依托港口的一大批商贸体系,在建国门附近有商铺,有各种各样的商帮,所以东富就从这里来的,北京烤鸭的名声也是从这里来的。为什么?因为当时人吃到好的粮食都很少,但是因为在港口大量的装卸,肯定有一些粮食要洒到水面上,但是一般动物都不会游泳,只有鸭子会游泳,鸭子就在水里面找米,这些漕粮吃,吃了之后鸭子就肥,肥了之后就被人吃了,这是北京烤鸭的来历之一。

    在清朝时候就到了通州了,在通州时候因为清朝对京杭大运河的依赖更加增强了,所以在清朝时候分成漕运码头和民用码头,漕运码头是运送国家战略物资的,就在通州的运河公园这一带,就是现在新市政府这一带,装卸之后一部分沿着这边水陆都不通了,就通过陆路通过朝阳路运大量物资进城,还有通过潮白河的水系运给长城的军队。还有一个民用码头就在张家湾,《红楼梦》里面第四节林黛玉进贾府就是在张家湾下船换轿子走了一天才走到贾府。元明清它的码头在变,也是因为这些码头的变迁,也对城市的建设有了很大的影响。因为整个元大都的雏形,元大都为什么它的城市规模是这么大的,就是与积水潭的河水的边沿靠近京杭大运河的积水潭港这一段湖泊的面积,要把它括进来,就是我们现在鼓楼前面永宁寺桥(音),到西边,把积水潭整个水面括进来的距离为半径,这样一个直径建设了元大都城。因为建设都城时候要考虑把主要水面括进来,用做港口的建设。但是在明朝时候就对元大都的城市建设做了一些改变,因为当时蒙古人是从北边来的,北方是蒙古的大本营,所以不用担心北边有人袭扰他,所以当时元大都建的时候没有考虑北方的防卫。到元朝时候第一个占领北平的大将徐达,就把元大都的城墙往南移了五公里,以现在的护城河,当时的一个河流,建了一个护城河,他要考虑蒙古人,因为明朝只是把蒙古人赶回蒙古,并没有消灭,他考虑蒙古人还会过来打他。所以整个明清的北京城比元大都往南移了五里地。

    在移的过程中产生了一个很有意思的现象,大家知道有个胡同叫东不压桥胡同和西压桥胡同,因为城墙往南建过程中遇到水系的阻隔,一面城墙水过去要在上面架桥,老百姓要通行走路,东面的城墙没有压到这个桥,所以叫东不压桥胡同,西边的城墙把桥压了,压在上面了,就把这个桥拆了,所以西压桥,但是西压桥现在没有了,只留下一个东不压桥胡同,也是东不压桥胡同的来历。

    明清的北京城,也就是现在北京的二环以里,因为清朝入关之后并没有改变北京城的建设,但是清朝进入北京之后他出于各方面的考虑,因为他是一个少数民族的政权,所以对漕运是非常重视的,因为有大量的军队,八旗子弟,西三旗、西二旗、蓝旗营、火器营布防在这里,要也稳定的资源供给这些军队和政权系统,所以对漕运进行了一个大的梳理。康熙任上做的第一件事情是整治漕运,第二件事情才是抓鳌拜。整治漕运之后就把军用码头、民用码头分开,或者是官用和民用分开。这就是元代以来城市建设和水利的关系。

    接下来讲建国之后城市的变化与水利。

    我们知道北京的水是一直在减少的,要不然码头也不会从城里逐渐退到通州区了,但是减少的原因可能有两大块。一个是天气的变化,可以叫气候变化,北京这么些年来其实降雨量一直在减少,这不是北京的问题,是整个气候变化的问题。朱子明(音)先生有一篇文章,地质的老师肯定都清楚,《气候变化与经济发展关系》,最早中国最发达的地方沿黄河流域,西安、洛阳、开封,后来变成了苏州、杭州、南京,但现在经济最发达的是粤港澳大湾区,为什么会有这些变化?就是我们这个气候,降雨量从北往南一直在递减,这是整体的一个大的气候变化的原因,这没有办法。还有一个原因就是我们的城市一直在开发、一直在建设。

    刚才和大家分享了北京的五大水系,虽然北京有五大水系,但是全国范围来看北京的水资源远远不够,北京所处的大水系范围是海河水系,中国有七大水系,最有名的,最大的是长江,其次是黄河,第三是淮河。海河水系是七大水系中水资源量最少的,北京又是海河水系的分支,永定河流域,所以北京在水资源条件上其实都已经是一个先天不足,它相对黄河流域的西安、洛阳、开封这些古都水就很少了。其次像淮河流域的南京也比不上了,更比不上长江流域的大城市,上海、武汉。但是因为时代的发展北京又必须是首都,所以北京从它成为首都那一刻起一直就面临一个矛盾,就是它有限的水资源与首都建设所需要的大规模的水资源需求,北京有限的自然条件与大规模建设需求之间的矛盾,从它一开始成为首都就确定下来了。到建国以后这个矛盾更加突出,因为建国之前还只是一些用水的、运输的一些问题,建国以后北京区域要进行工业化,就是首都要首先进行工业化,工业化之后有大量的污水排放,我们当时又没有水资源污染的概念,所以造成了大量的水污染。还有工业化会带来大量人口聚集,北京的城市规模从建国之前109平方公里到现在1040平方公里,这个1040还是指西到苹果园,东到定福庄这个距离,还不包括顺义、大兴这些新开发的区域,城市扩大了将近十倍。人口,建国之前加上郊区两百万,现在1800万常住人口,780万流动人口,将近3000万,而且还有很多没有办暂住证的,这些流动人口是办了居住证的人,还有大量人没有办的。所以人口增加了10倍不止,城市扩展了10倍也不止。

    那么我们的用水习惯,建国之前每人每个月是5吨,大家一个月去一趟澡堂子,那时候也没有独立的卫生间、淋浴。现在是人均80吨/月,这不是说一个人用80吨,而是北京所有的用水平均到人上,因为你没法平均到凳子上。

    汪永晨:包括工农业?

    周晨:工农业,所有人均用的水资源量,我们统称“用水规模”,工业化、水污染导致用水规模的急剧扩大,就变成了北京现在水资源是一个什么状况?

    这是联合国教科文组织的一个标定,低于1000的国家和地区,属于缺水地区;低于300的是极度缺水,不适合人类生存的,以色列是400,低于300的很少了,像宁夏西海固那个地方就是极度缺水。北京的人均是多少?是80,那就可以说北京的缺水量比以色列还要缺水,以色列是沙漠地区,我们虽然不是沙漠地区,但是我们人多、城市规模又大,我们的特别是工业设施又多,可以说北京是世界上最缺水的城市,没有之一,大家很难想象,北京既然是世界上最缺水的,比以色列特拉维夫、沙漠还要缺水。就是我们人这么多、城市规模这么大,工业的需求这么大,为了解决北京用水怎么办?

    首先缺水成因大家都知道了,一个是我们这么多年降水一直在减少,这是没办法的事情,这是气候的变迁,其次是我们用水需求一直在增多,用水需求包括城市规模扩大、工业化、人的需求增加,导致了北京是个缺水的城市,北京成为缺水城市之后要满足自己的用水怎么办?就分几块,北京现在的用水结构,一般来说北京用水在35-40亿吨/年,这个会根据每年的一些变动,有可能今年大型活动多,用水多一点,明年大型活动少,用水少一点,基本上是稳定在35-40亿吨之间。这些水大部分来自于哪儿?60%左右来自于地下水,24亿左右。我说的不是某一年的情况,是近五年的一个概况,大家可以去北京水务局网站查一下,当然高的时候甚至70%来自于地下水,基本上稳定在60%。

    提问:近30年来北京用的地下水是不是增加的趋势?

    周晨:对,一直在增加。

    提问:我有一张90年北京地下水的水位图。

    周晨:近30年来,您这个总结是很准确的,因为北京从近30年来其实就一直是一个缺水的状态,因为每30年是一个变化周期,近30年我们的降水其实是在500毫米以下,之前北京的降水,30年前可以达到平均580毫米,580毫米还相对好一些,这个是500毫米,500毫米什么概念?长城是400毫米分割线,就是长城弯弯绕绕的,长城外就是草原,长城内是农耕,所以长城就是游牧民族和农耕民族的分界线,这个分界线就是按照降雨量400毫米划分的。北京这些年基本在500毫米,所以北京也有荒漠化的趋势。北京现在大量用水依靠地下水,我们说有南水北调很多东西,咱们来分析一下,现在曾经是北京用水的一个重要来源,密云水库、潮白河,现在每年只能提供2-3亿立方米的水,它一度给北京提供20亿立方米的水,说明它的水量也在减少。

    提问:最近电视台广播了南水北调的水北京市都用不了,抽到密云水库存起来,是不是这么回事?

    周晨:它不是存起来,比如说最近几年比较干旱,密云水库降到死库容以下,就是本身的水,别说调给北京了,自己本身水都不够。南水北调来的水,通过京密水渠回灌到密云水库,补充一点,要不然这个地方越来越干旱。

    提问:给密云水库补水,不是南水北调的水用不了存到密云水库?

    周晨:对。

    提问:电视台说的好像用不了,十亿方水存到密云水库,这个要弄清楚。

    周晨:我们每年还会从河北有2-3亿立方米的紧急调水,大家知道河北是受北京缺水影响最大的一个区域,虽然北京很缺水,但是北京是首都,这就说神仙打架,孙子遭殃。河北周边为了给北京供水,所以进行大量的限制,比如说工农业的限制,水稻、玉米这些好水作物都会限制种植,特别是到夏天时候,河北水库的水是不能自己用的,都要保证北京的水。夏天大家洗澡多,天热冲个澡,用水量多,所以由河北供水。南水北调可以给我们提供10亿立方米的水,但是这10亿立方米,现在我们不知道准确的数据,表格上是给提供10亿,但是接下来我们就说一下南水北调这10亿怎么来的。

    南水北调的源头丹江河水,丹江口在河南的南阳过平顶山,到焦作。然后郑州、邯郸、保定到北京。南水北调最初计划调汉江水进入北京,因为汉江水发源地汉江的密林里面,是一类用水,水质特别好。当时它的取首是在南阳,水库是丹江口水库,先是南阳和襄樊两地的移民。当时第一个工程就是提灌水,要把南阳盆地的水,南阳是一个盆地,卧龙岗,诸葛亮那个地方。要把盆地的水提到伏牛山的山顶,让它自流通过平顶山然后到郑州,当然提灌之后,这是一个大工程,需要35万移民,襄樊18万,南阳17万,这个移民也是很困难的一个工作,这是第一步。

    第二步提灌之后发现一个问题,平顶山是采空区,原来平煤集团、神马集团,平顶山那时候是污染区,以煤为主导的城市,如果走明渠水就会被污染,走暗渠地下都是空的。所以最后又攻克了好多技术的难关,越过平顶山,本来要从郑州邙山那一带过黄河,但是在这儿发现一个问题,郑州花园口,当时抗日战争期间花园口发洪水阻挡了日军机械化部队。为什么花园口发洪水影响那么大?因为郑州这一带是黄河中下游的分界线,落差特别大,70%都是泥浆,所以找不到黄河底在哪儿。邙山都是土,所以最后从郑州往西迁到焦作,焦作那边是太行山,下面是红旗渠之类的,地质比较硬一点,从那儿开了一个渠道再过到北边来,所以这也是一个大的问题。过了焦作,通过邯郸、保定到北京,这个工程本来是想两边一起修,北京往南修、南阳往北修,结果北京到邯郸很快修好了,因为都是平原。但是修好之后南边这一段迟迟没有修通,提灌特别麻烦,平顶山采空区特别麻烦,又绕过郑州的泥浆,从焦作过来,这么一个工程修改费了很大时间。所以本来是2000年决策,2008年开通,结果2008年只到邯郸这儿开通了。因为开到哪儿就先用哪儿的水,所以零几年前后河北就要往北京供水,河北就做出很大的牺牲。南线的工程比较复杂,所以一直到2014年才彻底开通。

    彻底开通之后就发现一个问题,我们的源头丹江口水库缺水了,本来丹江口水库的水位是165米,但是等工程即将开通时候发现降到165米以下,自己都不够用了。为什么会有这种情况?有几个原因。第一个首先还是大气候的原因,我们整个北方甚至中南地区降水一直在稀少,近些年由于气候变化导致的气象紊乱,近五年的降水主要集中在华南地区,本来每年3、4月份在华南,5、6月份在黄淮,7、8月份就在北京这一带京津,但是近五年我们的降水都集中在河南地区。你就发现深圳、广东动不动就是暴雨,死几个人,我们这边就是不下雨,这是气候紊乱的问题。这个问题就导致了丹江口水库缺水,第一个问题是气候的问题。

    第二个问题是地方的博弈问题,汉水的上游是陕西的汉中地区,汉中属于陕西,陕西的渭河也缺水,渭河是黄河的一个支流,陕西在南水北调工程确定之后,他提前搞了一个引汉济渭,把水从源头要引到渭河去,这是陕西的一个做法。然后它的下游武汉,这水本来要流到湖北去,结果被你截流往北流,他就在水流的上游搞了大规模水利开发,其中最知名的就是太极湖,大家都看过这个广告吧?“问道武当山,养生太极湖”,中央电视台有一段老播,以前没有太极湖这个说法,为什么?就是因为像十堰这些地方,把本来要流到丹阳口水库的水截流了,灌一个人工湖过来,这些水流到北京也是流,截流了,灌了一个太极湖出来,但是太极湖只是其中的代表,沿途的地方政府都截流了很多水,所以导致千辛万苦的南水北调工程修通之后发现没水了。

    那接下来怎么办?这个工程已经修通了,花了两千多亿,现在又要开一个工程修一个引江,就是长江的江,引江济汉,要把长江的水打到丹江水库,因为不能让南水北调无水可调,这么大工程建好了到最后没有水。但是长江的水资源质量和汉江没法比,汉江是标准的一类用水,可以马上拿来喝,你下来去河边喝没有问题,但是长江是运输河流,上面那么多油轮、那么多污染,它的水质和汉江没法比。所以本来北京有一个很大的计划,一期工程调10亿立方米,调到北京用水。二期工程从保定开到天津,二期工程调100亿,天津也用。从焦作这边,郑州也要用,平顶山这边,沿途这些城市,因为整个北方城市都是缺水的状态,石家庄什么都可以开个渠道过去,调100亿把整个北方缺水问题都给解决,但是很可惜想法太好了,就是没水。现在仅仅能保证引江济汉,保证10亿立方米,最初说的计划能够实现。但是这10亿立方米的水大部分还是河北的水,一旦河北调不上来,河北就要勒紧裤腰带再供点,除了河北每年定向供给北京水,还有2-3亿的用途用水,保证随时支援北京,所以所谓南水北调的水更多是河北的水,南方的水大部分用不上。

    北京怎么办?本来希望南水北调可以一劳永逸解决北京的缺水问题,现在北京又有新的措施。从南边来的水靠不住了,现在要从山西的万家寨水库上游,黄河水开一条渠道过来,直接从黄河水调过来。

    男:今年已经调两个亿了。

    周晨:还有海水淡化、污水处理。污水处理我们现在每年可以达到5亿立方米的再生水,我们用过的水处理之后再拿来做景观用水,浇花这些市政工程,然后海水淡化可能很快也要上马,因为看出来北京缺水的程度,所以这是北京的一个缺水状态。

   水并不是不可行的,世界上很多大城市都缺水,纽约也缺水,也要大量的调水,很多地方像新加坡都是缺水的,还有香港,马上香港还要再开一个渠道,其实这些城市都缺水,也都是经济繁荣的大城市。但是有一个问题,北京和它们的区别是什么?最大的问题解决人口众多。纽约有一千万人,新加坡五百多万,香港七百多万,但是这都和北京三千万人是没法比的。所以整个北京水务系统都是外松内紧,特别到夏天时候大家表面上很放松,但是其实很紧张,因为随时都有可能担心用水量,因为你不知道会有什么问题会让用水突然井喷,会有缺水问题,北京现在已经使用了可以使用的办法,雨水回收、再生水的回收等等,但是你不知道哪一环会成为最后的一根稻草,北京一下就撑不住了。

    这是北京大概的情况,大家可以讨论一下还有什么问题、什么分享。

    提问:我有个问题,南水北调供水到北京以后,现在北京市这些水厂,还有几个水厂在抽地下水?减少了没有比以前?

    周晨:没有减少,现在北京十个水厂,但是北京用水的主力仍然是地下水,南水北调并不是北京用水的主力,因为账面上到了10亿立方米,每年用水40亿,就是全到位也只能占1/4,现在还是地下水是主力。

    提问:你有没有最新资料,我有一张1990年北京地下水位从西到东的分布图,到现在2011年以后地下水位究竟是降了是升了?

    周晨:肯定是降了。

    提问:你要有数字。

    周晨:这个上水务局网站可以查,我这些数据也都是北京水务局网站下载的,每年的用水量,地下水图。

    提问:井要打多深才有水?

    周晨:最深一千米。

    男:我看资料有达到三千米,首钢1800米。

    周晨:那是科研还是用水?

    男:我看到资料首钢打了一个1800的,还有一个地方打了3000米,深层地下水全都用。

    周晨:第十水厂已经打到1000多米了。

    提问:还有一个问题南水北调东线有没有规划,将来给北京安排一点供水?

    周晨:南水北调有三条线,我们知道的是中线,调到北京的,从丹江口水库,东线其实是京杭大运河,沿着京杭大运河到天津,但是大家知道京杭大运河废弃了好多年,它本身是做漕运的,1905年铁路开通后京杭大运河就没有运输功能了,因为铁路比它更稳定。而且清朝政府晚期有一半财政收入都花在水利上,一部分是京杭大运河的维护,一部分是黄河的维护,因为黄河一淤塞就把京杭大运河堵了,还是为了保护京杭大运河,所以在清朝政府后期国家一半收入都在两个衙门,漕运总督管京杭大运河,河道总督管黄河,一旦哪个地方打仗,政府根本拿不出钱来,中央政府的收入都在这两个地方,剩下发发工资就没了,所以当时清朝晚期为什么有东南互保,就是列强和清政府打仗东南这些李鸿章督抚就可以和英国人签约,别打我们,互不侵犯,他们已经和中央政府分开了,中央政府控制不了他们。所以清朝灭亡是迟早的事,他在太平天国之后已经没有实权控制这些地方督抚,为什么没有实权?就是因为没有钱了。它的钱一半都要花在河道上,这个河道就是维系他的生命,就是要给他运粮食、物资,一个家庭一半的钱花在输血、吃药上,剩下的钱发发工资。

    所以京杭大运河当时有一条线调到天津,京杭大运河已经荒废很多年了,重新开凿这个渠道,一是很多河道已经被城市占据了。

    提问:现在给天津供水了没有?

    周晨:没有。

    提问:给青岛了?

    男:青岛也没有,黄河乐口以下给青岛开了一条渠,花了十几亿投资,但是青岛没有用黄河的水。

    男1:水价太高贵了。

    男:很多中央投资,地方花水费,地方不愿意用这个水。

    周晨:海水淡化成本比较低,南水北调的东线有一个分支胶东专线,供给青岛、烟台、威海这些地方,但是天津、青岛这样的沿海城市觉得海水淡化成本更低,所以你只管修,但是我不会用,干吗花那么多钱。所以南水北调的东线基本是废弃状态,很多工程修了,但是启动不起来。再一个水也特别脏,分段还有在运输的,运输河流的水质非常差劲,很多人吃住在船上,很多生活垃圾斗在船上,这还是最基本的。最可怕的是工业的污染,很多油船底部为了防止鱼的骚扰,这些船都有剧毒的涂料,这些对水的污染也是很大的,一般港口、河道都是重要的污染受灾区,所以基本上这条线废弃了。

    还有一条南水北调西线,要打通喜马拉雅山脉,把雅鲁藏布江的水调到黄河源头,解决黄河源头缺水问题,但是这个到现在还是一个讨论阶段,还没有实施。真正实施的中线,因为有北边的政治需求。东线很早就建成了,本身就是一个固定河道,很简单。但是建成之后没有使用,因为它的水资源太差了,本身像杭州、上海这些地方都是长江下游污染就很严重了,再把它的到天津,还不如海水淡化。

    男:我给你补充一下,北京的缺水问题到现在来说不是一个问题了,你没有了解今日的黄河,因为黄河来说是华北地区唯一的水的资源,主要的水资源,黄河已经发生了剧变,近20年来小浪底水库投入运营以后,黄河下游河道由强烈淤积的河道变成强烈冲击的河道,河南河道下迁三米,山西河道下迁一米多,洪水基本不漫滩了。原来黄河规划的指标现在要重新调整,比如黄委会为了维持黄河下游健康生命,河床不抬高,提出的疏沙运水需要二百亿,现在可以打一个大的折扣。如果利用洪水排沙可以节省一半以上,黄河每年入海水量平均150亿,150亿对华北来说是什么概念?可以充分用给华北地区。雄安现在的供水就是有1/3是靠黄河调水来的,这样黄河的水资源可以充分的供给北京地区,所以北京地区历史上的这些变化来说都已经发生了剧变。永定河之所以干,滹沱河之所以干,拒马河之所以干,是由于它本身是一个干旱地区,上游的水利和灌溉的发展是他自己必然的结果,它的库容超过河的水量以后必然要干。我们统计过永定河、拒马河、滹沱河、漳河的情况,华北地区河流已经2/3干了,干的原因是中上游地区用水的发展,以前是下了暴雨,中上游没有水库,所以才下来洪水。今天到永定河看看是黄河调来的水,所以整个北京用水形势来说,从前景来说我是很乐观的,150立方水是一个什么概念?完全解决工业、生活用水没有什么问题,以前按照黄河原来老规划,要留出200立方疏沙用水。

    汪永晨:哪有你说的那么乐观?两个亿能解决多大问题。

    男:不是两个亿问题,二百亿。

    汪永晨:你没看看万家寨,我们每年走黄河,万家寨底下老牛滩都没有一点水,还指万家寨。

    男:去年黄河兰州以上的水资源增加了70%。

    汪永晨:你知道增加是什么?冻土融化,冻土融化是非常可怕的。你没有做调查。

    男:我4月20号黄委会正式的报告都有,我虽然退休多年了,但是我的助手每年搞黄河下游河道分析,第一手情况我都掌握,今年4月20号报告已经给我了,所以你们要研究历史要注意黄河新的情况的变化。我前几天在河海大学就讲了,小浪底投入以后黄河的防洪形势发生了剧变,大家可以看看我的博客,黄河永不泛滥,已经积累了十年的资料。

    汪永晨:你现在就敢说永不泛滥了?

    男:我这博客是从第一次黄河十年行开始建的,我们从黄河口到黄河源一直到底的。

    周晨:这位老师是乐观派。

    男:是现实派。

    周晨:黄河径流量680亿,靠这680亿支撑沿黄河18个省市,即使一两年数据比较乐观,降水增加或者是冰川融化,但是整体北方降水减少。

    汪永晨:这是短期效应,融化完了就没了。

    男:你可以看这个花园口流量变化过程,从1950年到现在,流量都是小的,小浪底投入运营以后花园口的流量没有大于5000。黄河沙量由16亿吨,现在变成1.6亿吨,这是现实,是趋势性的变化,趋势性的变化是不可改变的,只是高低的问题。结果就是永不泛滥,黄河进入河口的沙量原来10亿吨左右,小浪底投入运营只有1亿多吨。

    汪永晨:今天讨论北京的水,不要说黄河。

    男:北京的水和黄河密切关系,不看这个大环境就是对空。

    汪永晨:历史告诉我们没有永不了,自然是有规律的。

    周晨:黄河680亿径流量满足这么多18个省市的用水。

    提问:北京现在没有水了,没有水了说明什么?山泉没了,泉水都没了,所以河也没了。泉为什么没了?您刚才说了一个降雨量减少,这个是一个主要因素。但是我觉得主要因素还是那24个亿,打电井,现在电井就等于抽血一样,到处都有。黑龙潭就是一个典型,开始挖一个大口井没水,7米深,后来打了300米的井,在旁边打一个300米的井,泉这辈子永远流不出水来。所以我觉得那个24亿的问题,咱们现在老是超采,我看了一个资料,北京水利史稿,说从1960年超采,现在北京水史又说刚超采30年,说2014-2018可以停止超采,还能回灌4-6亿,现在已经2019了,我不知道这个实现没有。

    周晨:他会回灌一些沉降区域,像太阳宫这些比较严重的,但是具体多少没说。

    汪永晨:靠什么灌?

    周晨:就是污水处理这些中水。

    汪永晨:但是说这些年北京地下水上升的。

    周晨:上升不太可能。

    提问:地下水略有上升是局部的,绝对不是平均的,假如平均的那很乐观。

    男:我就听得见广播,上升了一米,我有这个资料。

    提问:南水北调100立方米变成150立方米,这个数就说的不是在,而且北京水史说到了2015年以后就启用一个新的历史进程,取消自配井,到现在那24亿还在抽,已经2019了。

    周晨:这个老师说的特别对,为什么现在没有山泉水了,学地质的老师肯定知道,因为我们抽地下水之后,植物的虹吸作用就没有了,本来水是从上往下流的,山顶为什么有水,很多植物把地下水抽到树叶上,太阳再蒸发成水蒸气降雨下来,有这么一个循环。但是我们地下水一旦超采,植物就往下找不到水了,所以我们这些山泉就少了。

    汪永晨:还有一个就是硬化,本来都是野花野草,现在都是草坪,草坪还要浇水,其实我们的草坪比路矮下去半尺,来水就存在草坪里了。现在草坪和路是品的,这些水直接下水道就没有了。

    女:因为咱们冬天老用融雪剂,一旦融化的雪水落到草坪和树上全死了。

    汪永晨:现在雪已经很少了,但是就是硬化,对雾霾很大的影响就是本来那些露水可以降沉的,但是现在全硬化了,哪有露水。我们以前降露水走路鞋子都会湿,现在根本没有了,这就阻隔了水的循环系统。

    周晨:最大的硬化是河道硬化,我们建国之后没有环境保护意识,当时一旦有污水就往河里排,河一臭就让水赶紧流子,或者加上盖,没有想到河流有自净能力,所以我们最大的工程就是河道硬化,对水资源自净也是一个巨大的影响。现在北京河湖水系建国初到现在削减了将近2/3,之前我们熟知的很多地名,太平湖现在没了,现在添了之后变成一个小区了。还有甜水园,很多湖面一是被填平建了楼,第二是被硬化,所以没有城市的小环境,也是我们水存不住,水一来马上就没有了。

    提问:现在永定河的水是不是基本都是中水,或者南水北调水掺和在一起,没有什么自然水了?

    周晨:景观用水。

    提问:最近一年多两年每年放1点几个亿。

    女:那是南水北调的水。

    男:不是,官厅水库放的水。

    周晨:因为官厅水库本身是北京的饮用水,直达的是北京的八一湖,就是玉渊潭那边有一个人工湖专门供这一片用水的。但是因为水质越来越差。

    汪永晨:北京三大水库之一。

    周晨:对,就把它变成了景观用水,通过永定河河道。

    汪永晨:怀柔水库现在也还是不行?怀柔水库早就死库容了。

    周晨:是,现在是被密云水库并了,绕到京密水渠,绕到昆明湖。密云水库这两年有所好转,主要还是南水北调过来的水顺着京密水渠回补到密云水库,以前已经死库容以下了,现在好一些。密云水库总库容40亿。

    汪永晨:现在他们说已经到了十多二十亿了。

    周晨:就二十二三亿,20亿是它的基础,流不出来的,流出来就干了,40亿满了只能用20亿。

    提问:现在北京市所谓中水,再加工的水占多少比例?

    周晨:5亿立方米。

    提问:将来有没有可能再扩大?

    周晨:一直在扩大。

    汪永晨:趋势要扩大。

    周晨:1/8吧,占北京用水1/8。

    提问:种水稻用这个水可以不可以?

    周晨:不行。就是景观用水。

    汪永晨:中国不能用,但是国际上中水人家可以。

    周晨:人家处理的标准高。

    汪永晨:在美国、瑞士都是用中水,什么都能干。你像华盛顿最大的污水处理厂出来的水流到河里就能喝。

    周晨:但是人家处理成本高。

    汪永晨:我们高碑店出来的水还是臭的,我们乐水行看出来的水全都是白沫沫。

    女:而且有的地方特别味,化学用的什么东西散发的。

    周晨:用水有几类,一类用水就是饮用水,比如汉江的水就可以直接饮用。二类用水就是农业用水。三类就是工业,四类是景观,五类是中水也叫再生水。

    提问:中水相当于几类?

    周晨:要求是五类。

    提问:够三类吗?

    周晨:不够,五类。但是其实我们很多应该是劣五类标准,简单沉降一下。

    汪永晨:我们走了38条河段全类水,连四类都没有。

    周晨:因为我们污水处理还是比较简单,就是沉降,水放在那儿让表面上的杂质沉降下去,然后杀菌。

    提问:市政路边用的中水还是景观水?

    周晨:就是中水,都是一类,再生水。

    提问:所以中水是不缺吗,因为还用大粗管子喷。

    周晨:应该是有要求每天洒多少量的。

    汪永晨:我们乐水行看见他们往河里撒白粉。

    提问:这么多年一直是山西、河北省保北京,他们要省下水供北京,这里面有没有一些补偿,北京是不是要给人家补偿,要不然这事怎么办?

    汪永晨:有的是硬性的。

    周晨:会有这样的政策,但是具体能不能执行不好说。

    汪永晨:我们去怀柔那边,这边是北京,那边就是河北省,这边就很富裕,那边穷的不许开工厂、不许种庄稼,让人怎么活,这些钱可能会补偿到一些河北省、山西省,但是到了老百姓这儿就很少了,很少能真正到老百姓那儿。

    男:永定河上游就是桑干河。但是山西老百姓说我们不能用这水,这个还得供北京,这是保北京的。

    提问:刚才您讲到北运河,北运河不是郭守敬搞的,郭守敬只是把白浮泉引过来。在他之前已经有金朝的韩玉把一亩泉水引过来,但是咱们现在老不说韩玉,这有一个过程。

    周晨:高粱河有记载,北宋有个高粱河大战,奠定了北宋的整个朝代局势,就是西直门外的高粱河,赵匡胤在这儿大腿中了一箭,被杨家将杨老六救走了,从那之后北宋再没有能力争夺这块区域,回去了。百望山当时就是北宋杨业镇守的地方。

    提问:杨家根本没到北京来,北京地方地名都是传说,这些传说顶多是明朝末期汉人反对满清产生的,这个不是历史。高粱河大战,现在咱们解释只能够解释发生在西直门外,实际上高粱河法院在昌平山,东到通州,全叫高粱河,这个《水经注》有记载。高粱河大战应该发生在清河、沙河、高粱河。

    周晨:西直门外面一带都是高粱河流域,但是高粱河大战《宋史》里面有记载,里面有杨业的名字,他在这里出现救了赵匡胤,所以才有了后来的传说,所以杨业当时真正的在北京地区活动过,要不然《宋史》也不会记载他,没有记载他也不会有一系列杨家将的故事。

    汪永晨:但是郭守敬并不是只开通那一段,是整个北京水利布局,我们在积水潭郭守敬博物馆,整个水利系统布局都有。

    男:就因为先有一个韩玉把温榆河水系里面一亩泉水调进高粱河,通过一段官河把一亩泉调进高粱河,然后郭守敬在韩玉基础上又把白浮泉水调进一亩泉流过来的,郭守敬确实也伟大,但是不像现在咱们说的看的50米等高线。

    汪永晨:您说他是主调那一段,郭守敬是整个北京市布局。

    男:但是泉源很重要。

    汪永晨:也不是不承认那一段,只不过大家更重视北京市水利布局。

    男:韩玉也是被北京漕运把一亩泉调进高粱河,通惠河不是完全人工河,在设闸之处都挖除旧石砖木。我觉得郭守敬也伟大,特别是他的天文学,解决了元代的水的问题。

    周晨:任何河流体系都是经过很多人治理的。

    汪永晨:北京的水不透明是最重要的,我们不知道南水北调调了这么多年,到底北京是什么状况,补了密云水库、用不了了,大家传来传去政府就应该出面说一说,前不久一个大官接见南水北调在北京的指挥部那儿,说的都是冠冕堂皇的话,一点问题或者具体数字什么都没有。在日常消息上没有,都没有一个真实数据。

    提问:我就纳闷调来10亿,但是那儿又抽24亿,一点不减少。

    汪永晨:所以我们说的问题就是在于不透明,你的信息要公开的话就好了。

    周晨:北京水务局网站上有具体的信息,但是不会说南水北调多少,就是有大致信息,地下水多少、地表水多少。

    汪永晨:回答这个有没有,现在为什么来了十亿了,抽地下水还抽那么多,这是为什么?

    周晨:肯定不够用。我们水资源量一直在增加,这个不可能减少,因为人口总量在少,人口、城市规模是没法减少的。

    提问:北京水史说2015年就停止超采地下水了。

    女:京杭大运河现在要怎么发展?

    周晨:现在水量不够,只能说是一个景观。北京到通州到天津这一段就叫北运河,京杭大运河的北端。

    女:这几天电视提到北京要恢复搞京杭大运河。

    周晨:可能会通游客坐的船,但是运输什么还是不行。

    女:还是因为没有水?

    周晨:对,因为整个北方降水这么些年来一直在减少,近30年来数据从580毫米降到500以下,整个北方都在减少,所以整个北方甚至包括中国中部,中部+北方降水减少趋势很难改变,因为世界大环境的变化,像诸葛平(音)先生写的太阳直射点的变化,太阳直射点都是南北未来23.6度之间,太阳直射不到的位置按说都是很冷,就不适合人类生活,因为有了洋流,有了海洋表内的环流,北京是北纬38度,这边才有了人类生活的迹象。但是现在整个两极冰川在融化,大量淡水进入海洋会破坏这个温盐环流,这些暖流上不来了,因为两极的水会往下走,洋流就上不去,降水一直减少,我们现在的现象特别像科学家推导的一个现象电影《后天》,我们的降雨带就集中在赤道周围和23.6度周围,再往上上不来,上不来之后整个北方就是23.度以北地方降雨逐渐稀少,当然这是一个很长的过程,有可能千年以后雄安那边就成冰川了,理论上是存在的。很多科学家在印证这个说法,竺可桢先生为什么成为世界一流的科学家,也把浙江大学带到一个高的级别,就是因为他发表了一系列文章,物候变化与经济发展的关系,最早河南简称豫,那时候有大象,时间那时候河南是热带地区,这里出现了一系列古都,长安、洛阳、开封这些地方。再往下面在一两千年之后,就苏州、杭州、南京,到现在最发达的地方就是粤港澳大湾区,亚热带环境是最适合经济发展的。最早的亚热带可能是在河南这一带,再往苏杭,再往珠三角,肯定会慢慢变。所以北方的缺水肯定会持续下去,不会因为黄河一两年的改善有根本上的缓解。而且黄河水量的增多大部分还是来自于黄河源的冰川融化,上游水量增加。这个短期肯定增加了水量,其实也是很可怕的事情,说明两边气温升高,黄河源冰川的融化,北极的冰川更有大量的融化。北极冰川融化之后大量淡水进入海水里面就完全破坏了温盐环流,后果就是我们的降雨带上不来,这和科学家推演的是一致的,快的话几十年,慢的话几百年北方地区会有重大的荒漠化的变化。

    汪永晨:所以现在其实黄河不是那么乐观的。我们每年走黄河十年行,源头大量冻土融化,这都是淡水资源,现在全融化了到了后代就没有淡水了,非常危险。再一个,一个一个大坝,万家寨下面,我们连续了三年下面,不仅是老牛湾,整个都是干的河床,黄河出现沙洲,再到了花园口,第一年去的时候一望无际的黄河,现在全成了老滩,全成了小树林,黄委会对这些就视而不见。其实黄河现在真的是一个灾难深重的一条河流,中国所有的环境在黄河上都是特别明显的现象。

    周晨:我们治理黄河的思路一直没有变过,就是下泻河床。

    汪永晨:他认为这个解决了一切问题就解决了。

    周晨:从清朝时期就开始,当时的河道总督潘季训受到张居正的大力支持做了一个方案,束水刷沙,因为黄河河道弯弯绕绕,到处迁徙,就上把黄河河道变直,直了之后高一点,用大的树砍下来之后再把树枝绑在树周围,再用草皮把树和树枝绑在一块儿,放到河道拐弯处,把黄河变成直的河道,水竖起来,水量多的时候运用水的冲力把泥沙冲走,直接冲到河里,这样黄河河床降低,黄河就不会危害边上的类但是当时为什么失败了,就是因为黄河泥沙特别多,所以竖的越高其实泥越多,最后黄河还是一个地上河,花了很多钱没有做成,也是整个明朝后期崩溃的根源,因为大量财政投入都在这儿,后来农民起义。现在河床下泻成功了,因为小浪底水库建成之后把淤泥挡了,水本来流动带来很多泥沙,在小浪底水库上游河水不动了,因为流不动之后,这些泥沙慢慢下沉,清水在上面,等他一放水清水流下来,泥沙分层了,确实小浪底下游的河床下泻,但是上游河床越来越高。整个小浪底水库之前的三门峡水库也是这个问题,三门峡水库建成之后保证了洛阳、郑州这些大城市的安全,但是三门峡水库上游渭南地区,就是八百里秦川河床升高,喝水倒灌全淹了,我们现在看到的都是新城。

    汪永晨:老县城没淹,就是黄河和渭河交汇地方水越来越少。

    周晨:黄委会设在郑州,从郑州来考虑是好事,但是从西安角度考虑就是坏事,上面河床越来越多,会造成土地盐碱化。

    汪永晨:三门峡一直是陕西和河南之争,河南认为好,陕西惨。

    周晨:因为保住了洛阳、郑州这些大城市,下游城市,但是对上游这些城市有很大的危险,面临河水的回淹,水过不去最后又回来了,或者这个水长期瘀积在八百里秦川,会造成盐碱化,水不动了。

    提问:三门峡水库修了以后,可以说咱们国家中央挺发愁的,很快就淤平了,水库淤平以后,渭河水有个坝挡着,好多都沉淀到西安庄稼里面,庄稼地都是黄泥沉淀了,多少年来河南省和陕西省就为这个事闹矛盾,中央都特别为这个事难受,难解决,周总理都发愁怎么解决,因为修三门峡水电站,水利部门有一个考虑,坝要建的很高的话可以发电,一发电的话水利部门养一部分人,养我的职工,很多职工有生活了。但是水坝一高以后上游黄你就沉淀到西安了。陕西省以前说把水坝弄低一点泥就冲下去了,低一点不能发电了,这里面的矛盾就很长时间几十年没解决。后来又过了几十年又有一个补充的工程,就是小浪底,小地三门峡水库之下一百公里,补充三门峡的这些矛盾。三门峡大坝建起来以后,本来原来设计坝的底部有一个走泥沙的孔,这个给堵住了,没开通,所以就等于没过几年三门峡水库就废了不能用了,后来又修了一个小浪底水库,小浪底水库走了一个开泥沙的洞,但是沉淀的走不了。用机器老搅拌,搅拌水不沉淀,从这个口流出去了。

    周晨:但是很少量的泥沙。

    男:这也算一个办法,但是没解决根本问题,流下去黄淮平原还是不断沉积,不断有泥沙,黄河要不决口了,要不改造了,没解决。

    汪永晨:现在已经不是您说的这个问题了,现在不改道了,因为没有沙子过去再开道了,现在小浪底每年要靠冲刷,他们希望把水攒在库里,猛一放,让沙子趁着水来时候往下冲。但是现在水越来越不够了,以前每年要冲几天,现在一天都不到。我们黄河十年行亲眼看的这个,去年何勇我们一块儿看,没水冲刷了。

    男:黄河水的径流量一年比一年少。根本还在解决泥沙问题。

    汪永晨:关键是上面有50多个大坝一层层把沙全拦住了。没水。

    男:全世界都没有黄土高原,这是我们国家的国情,我们国家的自然条件有那么一个东西在那儿,没完没了的泥沙。黄河里面水的含沙量等于全世界大河,像密西西比河、尼罗河这些河加起来平均值的70倍。

    周晨:都是泥浆,70%都是泥浆。历朝历代都想治理黄河,但是很麻烦。

   

-(完)-