时间:2019年9月26日(周四) 下午

地点:经济观察报社

主题:2019年9月绿家园环境记者沙龙

 

    汪永晨:今天特别高兴,我们真是请到了特别棒的专家,我们也在网上有我们的录音,所以可能很多人也在听着,咱们还是像以往一样大家互相介绍一下。刚才有人在问,今年是不是一会冷一会热的,灾难还是挺多的,然后也有人说现在的天气,特别是西部雨水越来越多了,是不是到了一个拐点,现在的问题是缺乏一个很客观的解读,所以我们今天就特意请来中国水利水电科学研究院程晓陶研究员给大家讲一下。大家先互相介绍一下。

    女:我是一家线上的媒体,主要做和文化旅游相关的,还有动物保护相关的。

    女:我是绿家园乐水行的领队之一,我也特别关注水安全保障体系。

    男:我是退休职工,环保志愿者。

    男:大家好,我是在做黄河流域的政策制定。

    何勇:大家好,我是绿家园办公室的何勇,是组织者。

    张晓旭:大家好,我叫张晓旭,是绿家园办公室的。

   

    程晓陶:大家好,我们是程晓陶,中国水利水电科学研究院工作的,我在绿家园活动这是第二次了,参加过两次,讲这是第二次,当时的活动我记得还很热闹,但是我想绿家园作为一个公益型的活动大家能够坚持下来,应该说这是非常值得我们尊敬的。

    今天给大家带来的这个题目是“生态文明理念下水安全保障体系构建的若干问题”。主要想从几个方面来谈:

    一个是生态文明理念的辨析,到底什么是生态文明,现在大家知道国家把这个概念提的非常高。现在很多事情都是言必称生态,但是生态文明这样的一个理念是怎么来的,和我们经济社会发展什么关系,和我们的环境保护、防灾减灾是什么关系,这还是有一个合理的认识的问题。

    第二,新时期水安全保障的两难困境。现在社会要发展非常快,水是一个社会发展最基础的支撑条件,同时也是制约条件,在这个里头实际上由于这种快速的发展,治水是面临很多的难题的,这些难题为什么会产生,某种意义上它在社会上影响力也很大,甚至引起社会的不安定,我们怎么来理解这样的一些现象。

    第三,这些问题要解决,但是要说解决所有的水问题那根本不是我们今天下午能谈完的,所以就把这个范围再集中一点,集中到城市水利,因为我们现在很多的问题是因为快速的城市化形成的,所以特别强调一下城市水利今天应该怎么一个综合治水的路。

    第四,综合治水对策很多,现在常常有人会说我给你一个最佳方案,但是实际上有没有最佳方案?如果没有最佳方案我们又如何评价这个方案好还是不好,我们强调关键在于把握适度。

    最后有一个简短的结语。

    首先我们看“生态文明”这样的一个词,2007年在十七大报告里面提出来的,这里提出建设生态文明,基本形成节约能源资源和保护生态环境的产业结构、增长方式和消费模式,在这个层面上说生态文明。到了2012年时候,十八大就已经说生态文明是建设是“五位一体”总体布局的一个重要部分,这五位一体是说生态文明建设还有经济建设、政治建设、文化建设和社会建设。到2015年时候,党中央、国务院就出了《生态文明体制改革总体方案》,相当于做了一个顶层设计。2017年十九大又把生态文明建设纳入“两个一百年”奋斗目标,这是中华民族永续发展的千年大计。我们看一下总书记对生态文明的论述,他是说把生态文明建设融入经济建设、政治建设、文化建设、社会建设各个方面和全过程,也就是说虽然说的是五位一体,但是生态文明还占据着一个统领的地位,要形成节约资源、保护环境的空间格局、产业结构、生产方式、生活方式,还要为子孙后代留下天蓝、地绿、水清的生产生活环境,因为咱们绿家园是关心生态环境的,生态文明肯定是和咱们的工作密切相关的。习主席还特别强调推动形成绿色发展方式和生活方式,是发展观的一场深刻革命。这里面我们也要理解什么叫革命,那就不是一般的小的调整。但是我们也注意到,“生态文明”这个词是哪儿来的,“生态文明”这个词实际上并不是从国外引进的,现在英文里面确实有这么一个词ecological civilization,但是这个词是从中文的生态文明翻到英文里面去,现在外国人也用这个词,最早1984年《光明日报》第一次出现“生态文明”这个词,但是找这篇文章是在介绍国外的生态环境治理以后出来一个词叫ecological culture,也就是说英文原文只是说生态文化,但是这个作者他觉得生态文化可能不是特别的好理解,他就用了生态文明,没想到20年以后在中国有如此大的影响力,而且现在还真的影响到世界。

    但是现在确确实实存在一个对生态文明怎么解读的问题,我是去年年底之前在福建省水利学会开年会时候请我做一个报告,他们给了个命题作文,就是讲水利怎么贯彻生态文明的理念。接到这个邀请我特别到网上查了一下怎么理解生态文明,结果发现百度百科解释生态文明是人类文明发展的一个新阶段,即工业文明之后的文明形态,生态文明是人类遵循人、自然、社会和谐发展的这一客观规律而取得的物质和精神成果的总和。后面这个定义我倒没觉得有什么问题,但是他说是工业文明之后的文明形态,这个准不准?还有精英家教网说生态文明是人类社会继原始文明、农业文明、工业文明之后新的文明形态,它的核心是从人统治自然,过渡到人与自然协调发展。但是这样的解释就有一个疑问,文明是哪儿来的。任何一个文明诞生都有一个过程,首先要有一个生产活动,围绕这个生产活动才形成社会组织,有了社会组织才有了思想文化,有了思想文化才有了文明体系,要是按照这样一个过程来理解,有原始文明这样一个文明吗?而且现在还有一个解释更有意思了,原始文明持续了几万年,农业文明持续了几千年,工业文明持续了几百年,那要是按照这个逻辑下来,生态文明能持续多少年呢?所以这个里面一定是有错误的。所以我是给这个打了个大大的问号,但是大家注意这个影响会很大。百科是所有的人都在那儿敲的,精英家教是对着我们的子孙后代在说的,如果他们传播的这个概念是错误的概念,这是个什么影响?

    我们再看还有一种解释,什么是文明。Huntington写过一本书《文明的冲突与世界秩序的冲减》,他把世界格局决定因素表现为七大或者八大文明,有中华文明、日本文明、印度文明、伊斯兰文明、西方文明、东正教文明、拉美文明,还有可能存在非洲文明,也就是说他说的这个文明不是按照时代划分的,是按照区域在划分的,或者说在不同的区域的背景下面而形成的这么文明,当然这也是一种划分法。

    我是怎么理解生态文明的?我认为生态文明是中华文明,就是Huntington说的七大、八大文明的第一个,中华文明在现代化进程中的一个延续。首先我们说中华文明的特征是什么?中华文明特征是农耕文明,我们是有了农耕的生产,形成农耕的管理体制,有了他的思想文化,形成农耕文明。而且农耕文明在发展过程中有一个不断的融入游牧文明的过程,他的特征是人类从食物的采集者变成食物的生产者,在长期的农业种植养殖活动中形成了适应气候环境,满足农业生产、生活需要的国家制度、风俗礼仪、文化教育等等。聚族而居、精耕细作的农业生产孕育了内敛式的自给自足的生活方式,兼收并蓄的文化传统,天人合一的农政思想、君主专制的乡绅自治相结合的管理制度等等,这是农耕文明形成的。而农耕文明还有一个特点是顺天时、应地利,尊重自然、道法自然,它的地域的多样性和民族的多元性、历史传承性和文化包容性,不仅成为中华文明的重要特征,也是中华文明之所以绵延不断、总能逢凶化吉的重要因素,这是我们农耕文明的特征。但是发展到今天,我们不是说农耕文明变成了工业文明,又从工业文明进入一个新时代去做生态文明,是我们的农耕文明现在要融入工业文明,我们曾经融入农牧文明,但是我们今天还需要融入工业文明,工业文明有它的标准,是以工业化为重要标志、机械化大生产占主导地位的现代社会文明状态。它的主要特点大致表现为工业化、城市化、法制化与民主化,社会阶层流动性增强、教育普及、信息传递加速、非农业人口比例大幅度增长,开始进入知识经济和谋求可持续发展的阶段。实际上我们现在城市化、工业化是我们农耕文明要走这条路。也就是说工业文明创造出来的这些好的东西我们都需要,根本不是要去把它排斥在外的,不是要去形成对立的。当我们的农耕文明要吸收了工业文明之后,他要形成的生态文明是个什么形态?

    生态文明旨在构建人和自然、人与社会的和谐共生,实现良性互动,包括人与自然的良性互动、区域之间的良性互动,也包括社会基层和政府的良性互动,就是在这个里面并不是要去对立、要去冲突的,我们希望他这种互动是一个良性的,只有他是良性的才能实现均衡发展与持续繁荣,这是中华农耕文明融纳工业文明的进程是中华文明伟大复兴的战略抉择,是全面、协调、可持续科学发展观的根本体现。也就是说我们只有这样理解生态文明,它才是能够解释得通的,而不是说我们已经进入了工业文明了,现在我们又要进入一个新的生态文明。因为你想想文化大革命结束,70年代末,那时候10亿中国人口还有8亿是农民,我们那时候还没摆脱农业社会的状态,改革开放以后到了1998年我们人口的城市化率才过了30%,现在说是到了60%,我们这个时间还不能从改革开放算起,才短短这么多年,所以你说我们已经把工业文明阶段跨过去了,这根本就解释不通的。

    在农耕文明里面,像我们是做水利,水利是农业的命脉,这是大家都非常熟悉的,但是今天在生态文明建设的过程中间,我们的水利是国民经济的基础产业,这也是一个变化的过程。

    今天我们特别的来强调这个概念理解上有什么意义?我们先来看一下发达国家他们走过的这个路,20世纪中叶第二次世界大战结束之后,西方国家相继走上经济快速发展的道路,同时人类活动对生态环境冲击日益严重,所以那时候《寂静的春天》《我们只有一个地球》这样的书籍都出来了。所以20世纪60年代,以生态系统为中心的自然观蓬勃星期,认为人类不再是自然界的主宰者和统治者,而是自然界中的普通一员。但是到了九十年代,即使在西方国家他们也有一个反思,这时候是以人为中心的自然观再度复兴。他们否定了生态学上的平等主义,认为形形色色的生态平均主义纯粹是空想,没有一个能够转变为现实。为什么这样说?因为人类确实是大自然中的一员,但是谁来对发展负责任,你不可能让那些花花草草负责任,也不能让野生动物负责任,还得是人类来对发展负责任,人类社会还在发展、人口还在增长、人的生活还需要改善。在实际之交,人类社会转向追求可持续发展。这个时候首先是人类社会突飞猛进的发展对利用自然、改造自然提出更大的需求,同时由于技术经济实力的增强,使得人类从敬畏自然就转向征服自然,但是随着生态环境的恶化导致了人类社会的反思,明白了人类不可能、也不应该主宰自然、征服自然,而是应该尊重自然,寻求与自然的和谐发展道路,应该在谋求自身发展的同时,注重生态环境的保护,并对子孙后代负起责任,从而形成可持续发展的理念。但是在追求人和自然和谐相处的实践中,从“言之甚可听”到行之亦可能,西方世界又经历了一个认识上的波折,由问题导向,再次回归到如何坚持以人为本,如何明确人类的责任,在这个问题上人类到底应该负什么责任,如何建立起人与自然良性互动的关系,如何公正处理人类社会内部分享自然资源与分担灾害风险的矛盾,这些问题是我们今天要努力搞明白的,否则的话把自然和人类对立起来,我们蔓儿没办法解决发展的问题。

    这里面我特别想引汪老师写过的一段话,您2011年去日本访问,写了一个系列的水俣病的文章,那个文章第一段就非常吸引我,您说水俣病不仅仅是一种环境病、一种人类在加速现代化进程中所付出的代价。它也是一个无情的、犯有谋杀罪的企业隐藏罪恶的过程,是各级政府和社会包括科学团体和媒体互相勾结、混淆视听、容忍悲剧的发生并掩盖事实的过程,是当权者施压,反对说出真相和采取行动的过程,是对地方社会上一个城下町的黑暗面的描述,是主流政治和草根行动的博弈,是社会对这些行动和个人的约束,是对传统的语言使用、宗教和道德经济概念的坚持和适应。所以我看了这段话以后我特别有感受,因为我是1990年到日本留学,我在京都大学学习,给我们开的大课的题目就是土木工程在日本的研究进展,所有的课,每一次课都换一个教授,每个教授都从1868年讲起,实际上我在那儿其实没有学到任何一个专业,我学了一个日本近代土木工程研究史,有防灾、高速公路、隧道、港口,也有治山治水、环境保护这些东西都有。讲环境保护的那一课的老师,他重点举的例子就是水俣病,实际上20世纪时候日本还不止一个水俣病,全球十大环境灾难事件有四个是在日本发生的,而且这个教训是非常深刻的,那真的就是一种博弈。但是我今天想说明什么?这个道理你去看汪老师写的都已经很明白了,我现在是想从另外一个角度和大家讨论。

    多年以后,当时造成这个灾难的氮肥厂,因为它排的污水里面含汞,而且以后他又不断的造假掩盖这个事实,所以弄的这个问题后来变的非常严重了。可是我们说多年以后这家企业他为支付和赔偿金额和医疗费、生活费等费用累计超过300亿日元,也就是说这一家企业它后续的不断的在为水俣病去赔偿、去付出他的代价,他一个企业付了300亿日元出来。另一方面为了恢复水俣湾的生态环境,日本政府花14年时间,投485亿日元,将水俣湾深挖4米,把含汞底泥全部清除。同时,水俣湾入口设立了隔离网,水俣湾被捕获的鱼不能销售,全部填埋。水俣湾公害处置中,日本政府和企业至少花费800亿日元。我举这个例子想说明什么道理?他当时前面这个过程确实存在着我们说的所有的丑类的现象,企业怎么掩盖事实,当有医疗工作者说这是环境病的时候政府如何打压,不许发这样的文章,不许宣传,当时政府一心一意要把经济搞上去,没有采取环境保护措施,他认为这个事说出来会影响政府。当时我们在日本时候,是水俣湾被确认这个病30周年,电视里有回顾当时这个过程的电视节目,当时政府打压的理由是什么?你发表这样的文章会引起社会的不安和动乱,我们看到的电视节目真的就是老百姓头上都扎着白布条,跑到工厂门口一排排静坐,就是封锁这个工厂不许他车辆进出,就认为这个工厂祸害了他们。但是镜头一转就是防暴警察来了,举着盾牌、拿着木棍来驱赶这些人,说你们不能因为一个专家没有被确认的说法,就来破坏正常的社会秩序和生产秩序,当时就是这么一个过程。但是最后等到日本政府决定治理环境的时候,他把研究升级为一级研究课题,不是说仅从医疗的角度、从生物学的角度去研究如何治理环境,他是全面研究,法学家也去研究、经济学家也去研究,经济学家当时提出两个非常著名的定理。第一条叫做谁污染谁治理,不能谁污染全民治理,所以这个企业为什么最后要拿出300亿来支付。但是他还说了第二条定理,他说如果说现在就让这些污染企业承担治理环境的费用,这些费用全部要转为生产的成本,转为生产成本之后日本商品必然就要涨价,日本商品涨价后在国际上竞争力就会下降,你的竞争力下降经济就发展不起来,经济发展不起来你就没有钱再投入治理环境。因此你就看他这两个定理是一个矛盾的定理,你又说谁污染谁治理,又说不能让他们来承担这个费用那这两个定理怎么统一起来?他们开出的一个药方就是政府要对企业进行评估,哪些企业是要被淘汰的企业,哪些企业应该是被保留的企业。被保留的企业又需要治理环境的,由政府为他们提供特别贷款,也就是政府把钱借给你,没有马上增加你的负担,但是你挣钱了要还给我,于是又没有违背第一条原则,他是这么一个做法。

    我们反过来看看我们是怎么个做法,我们去罚款,你污染了我把你的款罚走,这个钱不是用来治理环境的,企业交了罚款以后还要再拿一个钱出来去治理环境,企业要承担双倍的成本,那企业还怎么活?他还可能像这么一个臭名昭彰了企业最后还活下来了,最后还为治理环境支付300亿的代价。所以他是这样一种方法来治理环境,和我们现在说要么把企业当成摇钱树,要么把企业当成替罪羊,这是完全不一样的。但是现在我们也注意到我们有些环保的组织,确实是义愤填膺,一看那个企业在这儿排污,立马就恨不得他应该关门。但是你想你养了一个猪,这个猪造成了污染,你本来要靠卖这个猪的钱治理环境,你现在把猪杀了,于是你又没挣到钱,环境也没钱治理,哪个核算呢?所以这里不是单纯感情用事的事。

    然后他的法学家研究了以后也提出一个著名的观点,他说这些医学家、生物学家你们提了各种各样的排放标准,我们都承认,我们认可这些标准是对的,但是如果说现在我们马上就要执行这些标准,日本的企业大多数都关门,如果这些企业关了门,你的经济就要受到影响,经济受到影响同样没有钱再来治理环境,所以说他们提出的办法就是要给期限,你要评估一下你们那个指标现在的技术水平是什么,如果技术上不成问题,是钱的问题,那你政府贷款就解决了。如果技术上你就没过关,就算是你政府贷了款他也没办法马上解决这个问题,于是他们就会说我要根据技术的进步和可能性我们来确定一个时间,哪些指标我们要求两年以后达到,哪些指标我们要求四年以后达到,而且很多的指标后来实际上四年之后达不到,他又去通过法律再来宽延,往后再延两年。但是这样的一个过程,第一个他把企业的命留下来了,而且企业因为你给了他这个期限,他就要拼命去努力提高这个技术,而且最后几年以后他们会发现日本处理环境的这些技术反过来成了他们挣钱的手段了,他把这些技术一发展起来,不光解决了日本的东西,到全世界去卖他环境保护的技术,他赚了双倍的好处,比你一刀把这个企业斩了是什么结果?你这个企业没有了,对技术的需求也没有了。所以我们讲我们要治理环境,但是一定要明白什么样的路才是合理的。

    在这个里面我们大家也都关心气候变化对人类社会发展的影响,汪老师刚才也说了气候变化的影响很大,这个是一百多年来的曲线,曾经40年代达到一个小高峰,到六七十年代又一个小降落,当时全世界都在说不是气候温暖化,是说小冰期来了,1973年我下乡在湖北农村里,当时农民说我特别困惑,我们这里过去是双季稻的产量高,湖北天门。这几年农业学大寨又要求必须种双季稻,但是他说很奇怪这几年的双季稻不如一季中稻的产量好。结果我回家翻了一份参考文献看到这么一个报道,小冰期来了,气候变冷了,也就是为什么双季稻不如一季稻了,是因为无霜期缩短了,气候变化。所以我回来和我们生产队长说这个事,农民特别的聪明,他听了这个话以后他们开了一个小会,生产队里的书记、队长那几个核心骨干,会计,他们开了一个会,说我们今年就种一季中稻,但是我们必须要保密,因为当时的压制是很严厉的,你不能种一季中稻,要种双季稻,所以我们对着所有的人不管谁来检查,我们都要说我们育的是早稻秧,不是中稻秧,但是实际上他育的是中稻秧。结果那一年我们生产队大丰收,我们工分五毛钱一个,别的生产队是五分、一毛,最好是两毛,所以我们生产队被当地称为“地主队”,就是我们是最富的队,我们工分达到五毛钱,所以适应气候变化很重要。

    但是如果我们把这个序列放长一点,你在不同的尺度上看一个问题会得到不同的结果。这是一千年尺度,现在气候变化就是工业化以来的现象,所以有人说这个气候温暖就是人类造成的,因为过去没有,这是工业化以后碳排放才造成的现象,于是要减少碳的排放。但是我们把这个系列再延长,延长到几千年的时候,这个是竺可桢先生他们做出来的这个曲线,我们可以看到一千年来就是一个低温期,从宋朝以来,现在才过了平均线,他们70年代做出来的,才有了后面的这个尾巴翘上去。可是再往前隋唐时期是温暖期的。再到了大禹治水,夏商时候是温暖期,那个时候不可能有人类碳排放,地球也有温暖期的时候。那个时候西安为什么是历朝首都,大水绕长安,那时候黄土高原是森林。所以现在黄土高原又绿了,这个不是假的,这个不是短期的,因为我们在做这个调研,我们八九十年代到新疆去的时候,最担心的就是湖泊萎缩消失,淡水湖变成咸水湖,变成微咸湖,但是两千年以后这些湖泊自然恢复,就是来水多了。现在有两个说法,一个是冰川融化,再一个是降水量增加了。我去年到小浪底回来,他们送我去太原,一路上看到山西都是绿山,我说这个山真好,他们司机说就这两年的事,以前都是光秃秃的,我说是人工种的吗?他们说不是,自己就长出来了,他们自己也搞不清楚怎么回事。我今年去西安,从飞机上拍到陕西原上的景象,过去都是黄土,上面一块平地,千沟万壑,支离破碎,现在全是绿颜色,就是降雨量恢复,这个不可能是冰川的影响,只能是降雨的影响。

    所以当你从不同的尺度上去看一个现象的时候,你很可能会得出不同的结论来,或者说认识上会有新的认识,即使今天我们说历史上有温暖期,但是今天我们仍然不能排除人类碳排放量的影响,它是一个影响因素,但是只是说这个影响因素占的比例有多大。

    刚才我们讲的这些东西是说当我们认识到生态文明的理念,然后我们说我们不要把发展和环境的保护对立起来,我们是要去寻求它们之间的良性互动关系,而且我们要从更长的时间尺度上、空间尺度上去认识这些问题,你去看看日本是怎么治理环境的。今天你去日本访问肯定看到的是山清水秀,可是他也有这么一个过程,但是当他采取了好的、合理的人与自然良性互动的这种解决问题的办法的时候,他得到的结果实际上是一个合理的结果。所以我们今天要融入工业化的文明,我们根本没必要去排斥工业文明,我们农耕文明容纳工业文明,学习人家好的东西,更好地治理我们的环境,更好地保证可持续发展。

    这张图,上面可以看到一个天平失衡了,C是climate气候,D是develop发展,这个失衡是因为气候变化和你的快速发展造成的,而且人家说气候变化还是发展造成的。按照这样的一个说法,你要想让它恢复起来,把D、C拿掉,让它恢复平衡,但是可能吗?根本不可能。我们处在快速爬坡的阶段,社会形态一种是低水平低速度,一种是高水平低速度,发达国家他也在增长,但是他的城镇化率不会再增加了,他百分之七八十就是百分之七八十,我们现在虫30%到百分之五六十,后面还70%,而且这是一个平均数,沿海可能到了百分之六七十了,中西部还有40%的,我们还在爬坡阶段,不可能不发展。这个时候我们可以看到发达国家处在平衡态的时候,他希望保持高水平不要掉下来,所以他是可持续,我们在快速发展中一定会打破平衡,于是我们所有的努力是在构建新的平衡,是满足发展需求的一个新的平衡,否则你上不去,原有的基础设施支撑不了现有的城市、更多的人口。所以现在的问题是怎么重构平衡,到哪里寻找这样一个砝码让它恢复平衡,这才是我们希望要解决的问题。

    我们来看看我们走过的路,1998大水之前,我们说新中国成立70年,五六十年代可以算一个阶段,可以说到70年代那是一个阶段,从战乱、江河失修,那时候洪涝频繁,50年代水灾平均每年死亡人口超过8500人,十年就等于一个汶川地震了,当时是这样的一个水平。60年代到90年代,我们的人员伤亡是在4000上下波动,也就是说每年都会因为水灾淹死4000多人,平均下来40年每年死4000人。所以说降水年内分布不均、年际变幅很大,易洪易涝易旱,自古就说善为国者必先治水。1970年文革结束了,百废待兴,把防灾说成是地方政府的责任,但是地方政府更愿意把钱投到短平快的发展上面,所以防灾很薄弱。1983年有个安康大水,之后把城市防洪提出来,所以1987年设定了25座重点防洪城市,陆续增至31座,之后又设了重要防洪城市54座。1991年就提出要把水利作为国民经济的基础产业,放在重要的战略地位,1995年又把水利列在国民经济基础设施建设的首位。但是1998年大水之后对1991-1997年统计,水利投资只占1%,能源占12%,交通站7.9%,邮电占4.2%,城建占3.9%。这是1998年当时我拍的照片,我当时是在水利部,到吉林省,嫩江大堤就是这样,你拿人做参照物,内外的水位有多大差别,站在大堤上就知道老百姓为什么拼命在那里守堤,一边就是水漫金山,一边是太平家园,堤垮了啥也没了。前面的决堤也是我拍的,那是1994年湖南大水,6月份,你想想这个堤决了以后啥也没了,老百姓要去堵那个坝,那时候机械化没有这么高,全靠人来做,人和缺口相比就和蚂蚁一样。大堤上加的子堤,前面铺了塑料布,压了草袋,非常艰苦的工作,而且这不是一天两天,持续几个月。

    所以迅猛的城镇化的过程对水安全保障构成巨大的压力。我们说改革开放40年,1978-1998年20年间常住人口城镇化率从17.9%提高到30.4%,也就是说20年涨了12.5个百分点。但是2018年我们到了59.6,1998年以后的20年涨了29.2个百分点,每年超过一个百分点,全世界这种现象很少有的,就是这种速度。但是这种速度不是说没有,曾经的日本有过,曾经的韩国也有过,但是这种规模他们绝对没有的,我们涨出来的这个城市人口,按照1980年以来我们新增的城市人口等于欧盟28个国家人口的总和,你想20年前是一个农业国,变成现在的样是什么概念。2000年以来我们新增的城市人口超过美国全国人口,也就是说20里让美国的人口从农民变成城市,他会是什么样,有今天这么舒服吗?我们百万人口的城市1918年才13座,2016年147座,还形成十大城市群。而且我们的人口分布可以看到,这边国土36%,人口96%,也就是说我们大量的人口都在这边,我们的地形西高东低,自南向北大致平行排列七大江河,这边就是中下游平原和山区,又是山洪又是洪涝,又是城市的内涝,还有沿海的风暴,所以我们人口分布和洪水风险区的分布是一致的,这是我们为什么难受。1998大水之后五年水利投入等于前面五年的2.3倍,当时担心大灾之后是不是可以持续,“十二五”是“十一五”的2.9倍水利投资,下面那块是防洪的,在水利的投资里面开始从1/2,现在也还占到1/3,但是国家治水投入这些年确实是在成倍增加的。

    这样的一个增加造成一个效果也是很好的,各大江河都形成了控制性枢纽工程,黄河小浪底是2001年,嫩江的尼尔基是2006年,淮河临淮岗是2006年,长江三峡是2009年,最近这20年大江大河上控制性枢纽工程才有这个能力。98大水的时候还没有嫩江的尼尔基,没有长江的三峡。加固干堤,长江的干堤比历史最高水位加高两米,黄河的标准化堤防建设,不仅仅是加高加宽,后面还加了一百米预备堤,现在黄河最怕了是横河滚河,现在我也不怕,后面有一百米顶着。我们现在九万多座水库,小型水库93000座,绝大多数水库是小型水库,我们不是大型水库,而9万作座水库占的库容才占水库总容量的7.55,还不到8%,也就是说我们绝大多数水库是小型水库,真正这两年增加的是一些大型水库,大型水库起到保障性作用的。

    这样的一个城市的发展,刚刚我们说是快速的,那两条蓝线是日本和韩国的。我们今天规模要比他大,我们也只达到国际上的一半,我们还有一个爬坡的路要走,我们不是说到此为止。但是在这个过程中间后续的压力就会很大了,联合国的预测,发达国家从本世纪初,城市人口从9亿到11亿,2050年再加两个亿,是一个平衡态的。发展中国家从25亿到52亿,南美已经没有余地了,主要的就是亚洲和非洲,非洲现在还没怎么起步,所以主要的压力就在亚洲。但是在这个过程中间,洪涝灾害的威胁对象、致灾机理、成灾模式、损失构成及风险特性都在发生显著的变化。

    前面说投了那么多钱,起了什么作用?左边的图是说经济损失,90年一个高峰,而且那时候相对损失非常大,损失占GDP的比值,所以98大水之后我们参加国际回忆说我们取得抗洪伟大胜利,国外专家一看到这个数字以后就说这个还不能说你们取得胜利,为什么?这个水平是孟加拉的水平,2.3%,美国都是0.1%的水平,日本是0.4%、0.6%,也就是说比我们还高一两个数量级,在九十年代的时候。但是高投入以后,新世纪以来真的降到0.65%,可是过了2010年以后,这个峰又涨上来了,这个峰又涨上来以后,我们看它的相对损失还在进一步下降,从0.6到了0.4,说明了你的分母变大了,就是我们GDP涨上去了,所以损失虽然也大了,但是发展更多、更快,也就是说国家水利的投入对于支撑经济发展是起了作用的,但是我们的损失涨上去了,这个现象怎么理解?

    我们先看另外一张图,这两个是同一件事,但是这两个图画出来不一样,要是按照现在这张图我们可以理解的是2010年以后的损失比1998年还要大,因为1998年才2500,2010年以后有三年都过了三千亿了,比1998年厉害。我们这么多年搞什么了?怎么损失比98年还打了,花了这么多钱。这两张图的差别,一个是按照每年公布的数据去做出来的,那张图是按照2015年可比价做了一个调整,于是可以把它变成一个同样可比的数据的时候,于是我们可以看到虽然又有一个峰起来了,但是还不如1998年厉害,2010年也没有比1998年高。所以最近有一个录音,是一个湖南的妇女在骂中央台,她使劲骂你们吃什么的,怎么把毛主席时代弄成零了,把现在弄的很高。实际上他那个数据并没有错,就是现在涨的太高了,按照那个比例文革前可不就压的跟没有了差不多。但是如果说他不是用这种办法简单把这张图做出来,按照可比价做的话,这个图就不一样了,就不会抹杀毛主席的功劳了。因为现在几万亿,跟那时候没法比,可是按照可比价一比就没有那么高的比例了。所以说这也是对我们做新闻同志的一个提醒,就是你怎么分析这些数据、看待这些数据,虽然也是国家公布的数据,但是要是按照可比价来比,或者按照不是可比价来比,可能你得到的概念是不一样的。

    右边这个图是人员伤亡,我们前面说的50年代更多,平均八千多,到了90年代基本核前面差不多,在四千,所以90年代基本代表前面40年。总的趋势人员伤亡就是在减少,现在已经都到了一千以下了,几百人了,少了一个数量级。但是如果碰到不利的年份,有可能还蹦上去。日本也是这样的,日本五六十年代,59年一场台风也死了好几千人,现在变成很少了,可是真的碰上一个3.11一下又是几万人,所以碰上不利时候还是有可能发生重大伤亡的。这样的现象我们说我们怎么来认识,那边那张图是每年受淹的城市数量,横坐标是城市数,2010、2012、2013、2016甚至超过250以上,而且得出来的线是指数型的线,这个特征过去中国没有,在农业社会里面每年水灾损失大头是农林牧鱼,现在总损失和受淹城市数成比例的。为什么会出现指数型的现象?我后面还会解释。右边这张图说的风险特征更值得新闻界好好关注,这个是2016年时候去做水灾调查时候做出来的,2016年安徽省长江两岸发大水,这个水并不是上游来的,是本地暴雨降下来的,淹了23个圩区,这构造垮圩子的那些点,这次降雨确实非常大,长江流域最大3天雨量居历史第一位,重现期超过50年一遇。跨圩子千亩以上129,万亩以上还有12,这个数据和99年比的话,万亩以上没有明显减少,99年是垮了14个,这次垮了  12个。这是养殖户,这么壮的汉子和我们说起他受的损失痛哭流涕,而且堤防垮了没办法补,泡在水里的不是农田是成片大棚。水刚刚才退下来就已经变成这个颜色了,水污染很厉害。但是这个损失可就和过去不一样了,他为什么有这么多圩堤垮了,就是城市化大潮中间,农村青壮劳力大量进城务工,汛期巡堤、查险、排险、抢险、转移、救灾工作人员严重不足,现在是60岁以上的老人抽签,抽到谁家谁上堤巡查,抢险力量就更加薄弱。但是第二个现象是农村土地流转,大户经营已经到了40-90%,因为青壮劳力走了,土地没人种,一些人进来说我们集约化经营,包括这样的养殖户、种植户已经不是一家几亩地、几十亩地,是几百亩集约化的来做了。像这样的一个企业,一个养猪场1.3万头猪,大水后活下来3000头,就这一家损失三千万。在这个过程中间我们跑了八个县,跟当地的干部座谈反映完全不一样,有的县告诉你说我们平时县、镇两级政府给村庄补助成立堤防维护专业队他们负责维护、负责抢险,所以一个大的圩子都没有垮,老百姓受灾之后我们严格按照国家政策一天补助多少钱,他是自我表扬模式。但是还有的是叫苦连天的模式,他说我们就是吃饭财政,根本没有钱补助农民去维护堤防,农民也说这些年堤上没有再增加一锹土,所以垮圩子很多,损失很大,我们根本没有能力执行钢铁政策给老百姓一天补多少钱、多少粮。我们后来注意到为什么会有这样的差别,同样的一个省,就在长江两岸,经济发展水平能差三倍,就是人均GDP,自我表扬的是人均GDP好的,他说我什么都能够做的很好,穷的什么都做的不好,而且越穷的地方土地流转率越高,青壮年跑的越多。

    这里就产品一个问题,这些大户人家实际上是这些穷县的经济支柱,农民特别了聪明,农民和他们签土地流转协议的时候,是你每年要给我多少什么东西,他都不要钱,他说我要些个钱过两年钱贬值了,因为有个时间段,不是年年签,你要给我五百斤稻子,就按实物来签。可是每年你都给要我稻子,和受灾不受灾没关系,于是受灾的风险全部由大户人家来承担。可是受完灾以后,我们回过头来看这张图,这是人均GDP,越穷的县垮的圩数越过多数,越富的垮的越少,越穷的县依赖大户人家越多,损失越大,损失完了他如何恢复生产,根本不是民政救济、农业保险传统的模式能够解决这个问题。我们现在说脱贫,那是帮助穷人脱贫的,这个是富人,他比那个还不如,穷人他说我的资产哪怕是零,他们是富,所以现在水灾的风险有可能进一步加大区域的不平衡。十九大说我们的基本矛盾是区域发展不平衡、不均衡,可是他这个进一步造成新的贫困者,是把富人变成比穷人还穷的人,所以刚才为什么那么壮的汉子跟我们痛哭流涕,他根本看不到希望,不知道该怎么办。

    所以在这种情况下我们提出来我们需要全方位构建更加强有力的水安全保障体系,根本不是传统意义上的保障体系,来维持这个社会的持续稳定,在新的经济社会情况下,总的来说水灾发生的概率上概率降低了,但是一旦发生造成的风险是不可承受的,这就和过去不一样了。

    为什么会出现指数型,我们看北京2004年发过一次大水,这个大水当时给政府提了醒,说我们正在申请奥运,全力以赴修场馆、修道路、通讯这些保障体系,可是这场水发生在7月份,是在夏天,如果奥运那年来这么一场水,奥运会还办不办了。所以这个提醒完了之后政府真的是加大了力度来解决北京城市内涝的问题。当时我在监测所当所长,我们做的模型覆盖了主城区,每一个网格都可以算出来结果,这个模型首先拿2004年的暴雨来模拟验证,验证的结果他们认为合理的,因为当时主要的受淹区就是在石景山这边,再就是这些立交桥。我们拿它来算,一年一遇,两年一遇,五年一遇,把五年一遇交给北京防办,他们觉得不可能,04年以后我们花了那么多钱把排水系统加强了,不应该再出现这种情况,可是2011年来了一场大水,还不是7.21,7.21前一年,这还死了两个人。北京市原来的经济损失都是几十万、几百万、几千万这样的量级,可是2011年一下上到13亿。降雨不一样,一小时最大雨强到了128,最大雨量累计到192,面雨量到了63,造成交通瘫痪、地铁进水。到了2012年头一天气象发了橙色预警,明天有大暴雨,北京市政府真的严阵以待,他们吸取了头一年的教训,所有部门真的上岗。可是这一年因灾死亡79人,直接损失一下上到100亿,从几百万、几千万到了2011年10几个亿,到现在100多亿,上了两个数量级。但是这个问题还是老天爷的问题,最大降雨量460,最大的雨强比那个要小一点,但是面雨量很大,是170了,而且城区的面雨量是215,大于200毫米的面积接近六千平方米,也就是说这个雨又比头一年的雨大了一个量级。当时有一个说法,这是五百年一遇,实际上我查了资料不是的,1956年、1959年、1963年、1972年、1976年都发生过这样的事,1976年死了105人在密云这里,1972年还死了52人,过去这个事不是没发生过的,只不过说70年代以后确确实实有几十年没有下过这样的暴雨,过去300、400的多得是。所以气候就有一个概念,一定会再来,历史上发生过的事一定会再来,即使有一段时间不来,它不会永远不来的。

    所以这个就告诉我们一个概念,这种现象城镇化以后,即使发达国家他的人员伤亡越来越少了,但是现在的损失也在增加,但是他说这个是因为城市造成的,和我们现在说的城市城镇是一样的。我们的城市排涝标准,一年一遇,三年一遇,东京是五到十年一遇,美国是十到十五年一遇,就是纽约。可是2012年桑迪台风纽约的地铁才真的是积水潭,我们只不过是楼梯上进点水,他真的是淹满了。休斯敦这是2001年,但是前年、今年休斯敦也是淹了又淹,所以不是说发达国家就没事。这个来说我们说现在有什么特点?一个叫做连锁性,一个叫突变性。过去的灾害是这样的一个现象,这是灾害的重建期、规模,规模越大,损失越大,但是农田淹完以后水再涨的深也不会增加损失,所以趋近于一个常数。经济发展以后就变成这条线,因为人口自然密度高了,整个就抬高了,同样的淹没条件下,我们有了防洪工程以后,工程以内会压下来,但是一旦超过防护标准就会急剧上升,有工程和没工程就不一样。但是城镇化情况下变成这个红线,标准也提高了,但是人口密度也提高,标准内会把损失压下来,但是一旦超了标准也会急剧上升,甚至比没有工程时候还要厉害,因为现在城市正常运转越来越多的依赖于生命线系统,生命线系统就是供水、供电、供油、通讯、交通这些网络系统,这些系统一旦受灾受损失了,损失的范围不仅仅是受淹的范围了,会远远超出受淹的范围,而且损失里头间接损失会超过直接损失,这个是现代社会的特点。所以他会有突变性,于是对我们防灾体系的要求和过去就不一样了。像7.21时候当时五路居整个的交通瘫痪了,但是它是一个变电站受淹了,停电,于是五路居下的泵站就停了,其实泵站本身没出问题,可是没电就停了,它一停底下的积水排不掉了,所以变成电力系统受灾影响到排水系统,排水系统受灾导致了交通系统瘫痪,是系统之间的一个连锁反应。所以我们现在很多的防灾的要求就不一样了,不是紧盯着受淹的地方做文章。

    所以我们现在说要全面树立水安全保障的概念。水安全保障在过去我们讲的一般大家理解的都是指的是防洪减灾,实际上从2011年就不是了,2011年水安全实际上关系到防洪安全、供水安全、粮食安全,还关系经济安全、生态安全、国家安全,一般国家安全不太好懂,国家安全再展开应该是国土安全、社会安全和饮水安全,饮水安全就是水质了,社会安全就是区域之间围绕水去打仗,年年都有水质纠纷,然后水土流失,荒漠化、石漠化,这是你的国土,但是已经寸草不生了。2014年习近平总书记有一个特别重要的讲话,这个还不能说著名,只能说重要,他这个保密保了好长时间,大家没有听到这个话。总书记说,河川之危、水源之危是生存环境之危、民族存续之危。全党要大力增强水忧患意识、水危机意识,从全面建成小康社会,实现中华民族永续发展战略高度,重视解决好水安全问题。也就是说我们都在说水问题的时候,习总书记已经是在说水危机了,已经不仅仅是水问题而是水危机了,而且是关系到永续发展,是要在战略高度上来解决水安全问题。

    汪永晨:这个为什么要保密?不想让老百姓知道危机?

    程晓陶:我们也不明白,这个话几年以后才传达出来,就是没有传达。所以我们讲  以人为本,我们要快速发展,要解决人民的吃饭问题、温饱问题。现在环境破坏了,我们说生态优先,其实不管以人为本还是生态优先,安全第一是不可少的,命都没有了,要别的还有什么用?但是当我们强调安全第一的时候,领导常常会说的很好听,你们要确保人民生命财产安全,后来我们说灾害有不同的等级,不可能多大灾害都确保。后来说把财产不说了,就是减少,但是确保生命的安全,但是现在生命发现你要确保安全,一个人不死也不可能,所以最新的一个习主席的说法是减轻伤亡,一般的灾害能做到,真是超出人力时候美国也做不到,日本也做不到,发达国家也做不到。所以我们说还是要有风险的概念,多大的灾害在你能力内可以抗拒,不该死人就是不该死,但是政府的能力也是有限度的,所以我们还是又要一个风险的概念。

    我们现在还有一个概念是说98大水之后加速了现代水利转变。从新世纪开始以后水利部就提出来促进人与自然和谐,向可持续发展水利转变。03年提出来防汛抗旱工作两个转变,一个从控洪向洪水风险管理转变,洪水管理已经强调既要管水也要管人,要管洪水的风险,而且要实现洪水的资源化。干旱已经是从单纯的抗旱减灾扩展到生产、生活、生态,所以03年水利概念已经在建立了。07年提出了民生水利,09年启动了中小河流治理项目,全国山洪灾害防治。2011年就是前面说的六个安全,同年7月水利工作会,加快水利改革发展,已经明确环境友好型社会,保障和改善民生、促进社会和谐稳定发展。2014年提出来节水优先,不能到处调水,要以水定城,空间要均衡,不是把贫富差距越来越厉害。要两手发力,既要政府发力,也要企业、社会发力,而且要实现山水林田湖统一治理。2018年加快水利现代化建设,2019年提出来水利建设补短板,水利行业强监管,这个脉络还是很清晰的。但是在这个里面怎么补短板?一个就是说老的问题来看我们自然地理、气候特征决定了水旱灾害是长期存在并有突发性、反常性、不确定性等特点,与之相比,水利工程体系仍然存在一些突出问题和薄弱环节,必须通过水利工程补短板,进一步提升我国水旱灾害防御能力。但是我们还要看到新问题,由于人们长期以来对经济规律、自然规律、生态规律认识不够,发展中没有充分考虑水资源水生态水环境的承载能力,造成水资源短缺、水生态损害、水环境污染的问题不断累积、日益突出,已经成为常态的问题。水旱灾害一年还有一个汛期,不见得年年来,但是水体黑臭是一年到头都困扰老百姓,是一个常态化。问题必须依靠水利行业强监管调整人的行为、纠正人的错误行为,促进人与自然的和谐发展,这是鄂部长强调的,是很符合我们国情和需要的。

    但是这里面还会有问题,我们到底怎么补短板,因为每个地方的自然条件千差万别,经济社会发展程度不一样,东中西部、南方北方、城市农村水利工程突出的短板各个都不一样的,所以只能坚持问题导向、因地制宜补齐当前水利工程体系突出短板,这就是我们现在要研究的问题。所以要重点补好防洪工程、供水工程、生态修复工程和信息化工程等几个方面的短板,这也是鄂部长强调的。我们仅仅从防洪来看现在问题还挺多,部分江河控制性枢纽工程不足,一些河流堤防防洪标准比较低,部分积水内涝问题凸显,还有水库安全风险比较高,还有蓄滞洪区建设相对滞后的问题。还提出一些应对措施,加强病险水库除险加固,我们国家真正大规模垮坝是两个时期,1958-1961年大跃进时候,还有一个1973-1976年文革后期,其实包括了板桥,那是两个特殊时代。板桥以后我们国家首先是加大了大型水库的除险加固,之后又是中型水库,09年以后到小一型水库,到现在就是小二型水库的除险加固也大部分都完成了,只不过除险加固和人看病一样的,不能说这次病治好了这辈子不会再生病了,这个工作还要常抓不懈。但是现在中小河流治理是09年以后,每年投入也很大。但是这个里面是不是那么简单的一个事,并不见得。

    比如说2017年无定河上游暴雨,榆林市受灾很严重。这个地方土地很窄很小,一些房子就是傍河而居,老房子还知道这里要怎么减少对行洪阻碍,还拿柱子把这个房子撑起来,它离不了与河争地的办法,知道要撑起来。可是中小河流治理中间就有这样的现象,修一个堤防,把这个滩地和河流隔开,里边填起来就房地产开发了,这样这个河流就被缩窄了,当大洪水一来时候泛滥就变的很严重了。建设用地从100方增加到900方,河道从将近400方到了127,他增加出来有一部分就是挤占河滩地,把调节洪水的地方挤占掉了,这是中小河流治理里面的一个问题。山洪灾害防治也有问题,这个是2016年我们到贵州做的,他发大水以后国家一下给他6500万,把8.5公里长的山洪沟整治,结果他整治成这样了,把山洪沟渠道化了,而且把里面的巨石全部铲平了,老百姓本来可以到溪水边上洗衣服、洗菜,现在下不去了,要搭个梯子才能下去,很不方便。但是不方便是一回事,山洪的特点应该是滞洪、削峰、减势、消能,现在这样以后就像一个大斜坡上面有个汽车,这个汽车的刹车坏了,不是越跑越快吧,没有减势消能的作用,对下游破坏力越来越大。虽然你也投了钱,做了工作,但是最后效果其实是相反的,不是那么简单的延续传统的思路去做工程就能解决这个问题。

    还有河道整治,因为目标和过去不一样,过去说整治完了以后增加行洪能力,现在要求高了,生态、环境的各种各样的要求都来了,我们也看了一个例子,2017年湖南的宁乡县,大灾之后群情激愤,最后4任县委书记被追责,水务局长被撤职,这里面和他们处理舆情有关系,灾害已经很严重死了人了,还在那儿说我们没死人,政府都是在做好事,老百姓就认为媒体的宣传和他们知道的情况完全不一样,结果一直到了后来才开始承认死了人,承认水库确实泄了洪,到4号还在宣布伟大胜利,7号承认死了人了。但是为什么会4任书记都问责?这里面就有一个河道整治的问题,2010年时候有一个公园的景观工程,为了把这个景观做得好看,把防洪堤447米的河堤降低了1.3-1.5米,降下来以后结果老百姓根本就来不及转移,虽然他也说我发了预警了,可是等到你发预警的时候老百姓说洪水进来才不到一个小时,我什么也都来不及转移。其实如果说这个堤防能挡一阵就不一样,就算最后漫堤的话也挡了一阵,也可能就挡住了。但是这个现象2015-2016年,省市县防指先后6次对违规降低防洪堤高问题下发了整改通知或督办函,可是他们就是没改,就造成这样一个大灾。但是社会上现在有一些舆论真的就是奇谈怪论,说中国防洪问题为什么多,就是你们修堤防修出来的,把受水淹的地方都还给洪水,人水就和谐了,其实是这么回事吗?中国的国情就是前面我们说的,你生存的土地就是受洪水威胁的土地,你不要防洪工程怎么可能。所以河道整治里面,当我们今天要统筹思考防洪环境、生态、景观这样的一些多目标的需求的时候,不降低防洪标准,甚至还要提高防洪标准还是基本的需求,是要在这样的前提下去做好景观工程,而不是牺牲防洪来做。所以并不是说补短板,简单的延续传统的办法,或者说由于现在发展提出来新的要求以后就可以牺牲防洪的标准。所以怎么样补短板才更有利于减轻风险,这仍然是我们面临的一个问题。

    我们说怎么办,实际上就是说要有一个综合治水。其实现在我们也都在做,比如说这几年城市受淹以后,出了一个“海绵城市”,就想在小区里面挖池子、透水砖、雨水花园,做这样的一些措施。我们来看我们和国外的差别在什么地方,因为海绵城市实际上已经做了不止三年了,从95年开始第一批16个城市,第二批又补了14个城市,每隔三年国家都给补助,一个城市每年有的补四个亿,有的补五个亿,做下来之后发现一个什么问题?当时的目标是说小雨不积水,大雨不内涝,水体不黑臭,热岛有缓解,是这么四个目标。结果做下来三年以后发现大家都在质疑城市怎么还看海、水体怎么还黑臭,海绵城市没解决问题。但是我们这里想说,其实问题并不是出在海绵城市这个概念上,而是说我们怎么去做这件事才是合理的。

    我们看美国,常遇的洪水形成过程是这样的现象,他们在二次大战之后五六十年代,城市也在快速发展,快速发展以后就出现了一个现象,洪峰流量增大,峰线时间提早。为什么会出现这个现象?他们没有说像我们这样先地上后地下的发展模式,他们是同步的,就是一个城市规划好了,我把地下管网都建好,这时候土地才能卖出比较高的价钱,开发商才愿意来投资,因为土地增值把政府前期做地下管网的钱收回来了,政府还有得赚。开发商把房子盖起来,只要接到你的公共排水管网,这个水就排出去了。可是这样的一个顺理成章的事情碰到了两个现象,一个现象是本来雨水要通过地表径流缓慢进入河道,现在通过管网快速排到河道,于是这个量就增大了,洪峰出现的时间提早了。第二这个水已经不是过去农村的那样一个水,是工业化、城镇化污染以后的水,于是就出了两个,一个是污水,初雨的污染,一个是洪峰的增大。所以他们到70年代就搞了一个“最佳雨洪管理实践”,是通过大型集中的污水处理的方式,那种大的雨水调节池那样的一些方式,再把这个峰压回来,把污水变成了这条线,BMP就是best management protect最佳管理实践,得到的是这条线,也就是我把峰压回来了,可是因为你的城市比原来大了,往外排水量多了,原来这些水改善了当地的环境、回补地下,现在把它排走了、排多了,于是这时候才开始用LID的措施再来把水量平衡一部分。我们前期是先地上后地下就欠了一大笔账,我们还没有最佳雨洪管理实践,我们就想用LID解决前面所有的问题,于是出现每平方公里LID建造费用高达2-3亿,于是当试点结束以后碰上一个非常严峻的问题,国务院要求的到2020年海绵城市面积达到20%,2030年海绵城市面积达到80%,现在试点结束以后要靠地方政府投入解决这些问题,地方政府哪里有钱按照一个平方公里两三个亿投这件事,于是这件事情现在处在一个停滞状态。可是这个事还得做,于是他仍然有一个问题,就是我们说什么模式推动这件事才是合理的。

    而且现在我们情况比原来复杂多了,资源问题、环境问题、景观问题都来了,城市节水问题、问题保护问题、信息化问题都来了,而且每一个都不是一个口号,是实实在在观念要更新、体制要改革、技术要革新、资金保障都增加,这些问题解决都不是一个口号,实实在在要去改革创新,要发展。我们现在说做城市水利,是以城市所处的河湖水系及城市水循环为主要对象,在涉水基础设施规划、设计、建造、运营、维护、监测与管理等等全过程中间,统筹运用工程、法律、行政、经济、科研、教育、技术手段,为满足城市日益提高的水安全保障需求和支撑城乡协调发展而进行的一系列综合治水与涉水管理的活动。像刚才我们举的日本的例子,人家有法律手段,人家有经济手段,所以这不是单纯的工业手段解决问题,也不是单纯的技术手段解决问题,而且不同的阶段河流的概念一样的,我们现在很多的话说的非常好听了,但实际我们处在污染控制和水质恢复期,所以这个路还得一步步走。我们也注意到虽然全世界都在说战略调整,发达国家和我们是不一样的,他们面临的问题是气候温暖化、经济全球化、人口老龄化,是这些因素会打破他的平衡。为了防止这些对付气候变化潜在的风险,他们要去推动这些新的措施,维持他的新的平衡。我们可不是,我们是发展中国家,我们所有这些问题都不是潜在风险,都是现实问题,水资源短缺、水环境恶化、水灾损失加剧,为了解决这样的一些问题我们怎么抑制损失增长,怎么发挥洪水的资源效益与环境效益,为经济社会的快速、协调发展创造必不可少的支撑条件,我们也在强调战略调整,而且我们特别强调要加强能力建设,你想要做的事没有能力也是白搭,领导给你提的要求再高没有能力也是不可能的事,你要求奥运会都拿冠军回来,给再高奖赏也没用,有能力就是有能力,没能力还是不行。我们现在体制确实在改革,像应急管理这套,从应急预案到立法,到成立应急管理部,到习主席提出来三个转变,其中最有意义的就是减少灾害损害向减轻灾害风险转变,前面两个都好理解,灾后救助向灾前预防转变,从应对单一灾种向综合减灾转变这个都好理解。现在应急管理部成立了,他们也成立跨部门协作,水利、气象也分工,要做好监测、预防、预报,他们要做好抗灾救灾救援这样的一些事情。

    结束之前我再给大家分析一个案例,这是和记者相关就是去年的寿光。寿光大水之后,这个确实是非常极端的事,北方概率很低,台风很少到北方来,大部分都是浙江、福建、广东,最多到了江西、安徽、广西,就去一个比较极端的是台风到了河南,结果在驻马店那儿弄了一天降雨量超过800毫米,把一年的雨都下了,结果垮了两个大型水库,那是一个意外。再一个就是这次也算是一个意外,十天里面两个台风居然都到了山东。第二场水,就是嵩山、黑虎山两个大型水库开始泄洪。实际上舆情里面都说三个水库同时泄洪,要知道另外两个水库根本没有防洪任务,是中型水库。有防洪任务的就是冶源,入库流量1700,出库流量才700,削掉1000个流量,从山区到平原的监测站,700再加上另外两个水库,加上区间来流控制在2200流量以内,这条河规划里面安全行洪能力是2700,也就是说我已经把流量控制在安全泄量之内,应该没事的。可是这些年这个河道发生了什么变化?它加出来了三道水闸,加了20多个橡胶坝,也就是说行洪能力已经不是原来的能力了。大家说你这个水库坝高是144,校核洪水位还有141,可是这次只把它泄到了138.5,就开始把流量加大到700,为什么不再多淹一点呢?实际上他们不了解,这里面还有一个问题,里面有一个移民线在139,我们的水库虽然有这么大的库容,但是因为它的概率很小,不知道多少年才可能用一次,这些库区土地不可能永远闲着,所以这些水库虽然有这么一个校核洪水位,我可以到这个时候还能保证大坝是安全的,可是我还要考虑上游的老百姓的安全,我已经把泄量控制在下游安全又不淹上游,那不是非常好的调度方案吗?可是老百姓就说你为什么不能再蓄高一点,我保上游还是保下游。所以这个指责其实对水库调度来讲并不成立,水库没有违规或者他有能力不用,因为我既要保下游,我还得保上游。可是老百姓为什么就不依不饶呢?实际上这里面有很大的原因就是他的生产经营方式不一样,他过去是一季蔬菜损失,有了民政的救济、农业的保险、社会的捐助,他渡过难关没问题,但是他是蔬菜大棚,记者专门有调查,一个大棚户损失二三十万,一个养殖户损失都在百万以上,就有种大棚的农民最后说我去年借的钱把这个棚建起来,现在还欠一屁股债,现在把我的棚淹掉了,我还要还债,我没有钱还债,我还得想办法借钱再把棚子建起来才有高产。可是他欠债的时候,银行不可能借你,你欠银行的债没还,银行怎么再贷款给你。一个地方老百姓都受灾了,亲戚朋友也没钱借你。结果这个农民最后就选择了上吊自杀了,他没有出路了,这就是我说的现在的不可承受的风险。尽管这个概率小,可是它变成一个不可承受的风险的时候就成了一个社会问题,所以灾后应急部说我们全国调了排放给你排水,民政说我调了多少帐篷,可是老百姓关心的是我银行的贷款,我受灾了可是还得还贷款,我还想从银行再借出钱来修大棚,需求就和原来不一样了。于是习主席说的减轻风险你怎么办,这种风险怎么减轻,已经不是你传统的和我们已有的救灾体制里面解决的问题。

    所以我就说如果我们记者朋友了解到这样的一种变化,我们怎么来帮助这个社会,来说我们该如何调整我们的经营方式,使得这经营方式有更强的承受能力,我们怎么来改进我们的防洪体系、应急体系,我们有很多要改变的东西才可能的。去年大灾之后实际上我接了两个电话,一个来自东北,一个来自广东珠海,两个电话都是同一个事情,都是说水库今年泄洪结果造成下游的损失,老百姓现在把我们的水库都给占领了,我们都没办法上班了,所有的办公室里都住的是老百姓,而且不是一般的老百姓,都是村长、书记带队来的,就是要求我们水库赔偿他们。可是水库就说我们很冤枉,第一我泄洪是执行的调度令,这个时候不是我想泄洪,是我接受防办的命令。而且这样的一个大水没有水库的时候它照样发大水,只是说现在这个水库被我拦了一下,拦完以后最后发现这个水库如果再拦下去,你的水库本身的安全就有问题了,我才不得不泄洪了。所以说没有水库你也要受淹,有了水库的话我也不能保证你就不淹,只能是这个概念,所以还是天灾,你不能说这就是人祸。所以说这个时候你说水库怎么办,他也是一个企业,如果说我都赔了你们我还运转不运转,还有我的员工怎么办,他同样是一个问题,所以现在这个社会里面有很多的东西,灾害的风险和过去不一样了,所以我们说安全保障,你怎么构建满足社会发展需求的安全保障形式新的体系,这次有很多要研究的工作。

    因为时间关系我今天就先说这些。   

    汪永晨:听着特别过瘾。   

    提问:站在不同的位置,我听老乡说我20亩全淹了,我怎么办,真是没办法,我的钱怎么还回来,待几天没声音了。

    程晓陶:因为他的损失和过去不一样了,这个风险自己承担不了了,所以他就希望这是个人祸,他希望有人赔他,但是你说这是天灾不就得认倒霉了。所以现在同样一个水灾形成的社会矛盾就比原来要尖锐了,那你政府该做的事是什么,你怎么去落实习主席说的减少风险,在这个事没发生之前你要做什么。

    提问:不可以设保险吗?

    程晓陶:保险这里面有问题,比如我前面举的养猪场的例子,你去问当时的人,你们当时有没有想过你的风险很高,你们应该采取保险的措施,他说我们当然想到了,这个事我们肯定想到了,我们找了保险公司,但是保险公司来评估这件事以后他不给我们保,他说我给你保80头种猪,你想想如果说这个水来了,你怎么抢也会把种猪抢出去,所以保险公司担的风险就很小,但是产品不给保,于是一万多头产品猪死了,他就变成一个倒霉的事。但是这个事情又发生在刚才我说的那些穷的县,它的土地流转的需求比较大,地方政府又在那儿招商引资希望把这些大户人家引进来,可是这里面谁来给他评估风险,谁来说你这个东西风险该如何分担,所有的风险都归这些大户人家承担。

    提问:我之前是做朝阳区生态区的城市规划,我觉得我特别有幸来听专家的讲座,因为我们做规划请水利部门的专家比较少,我们做规划通常都写五十年一遇多少年一遇,我刚才听老师讲才知道,为什么我们写几十年一遇,北京一下大雨还淹,我们规划都是做进去的,我想我们以后还得重点像老师讲的,现在的安全保护和以前的规划的理念不同了,要加强能源还有设备和人的关系、和经济的关系,这个占的程度很多,这些规划应该考虑进去。

    还有我们做生态区,您是主要讲水的安全保护,防洪水。实际上我们做可持续发展,是讲水土的涵养,这个其水利其实也有关系,水土保持。但是我们在做的过程当中我们发现华北地区、北京地下水位老在降低,我们做生态区,比方说做湿地什么的也不太容易做出来这样的,我从我们这个区域来想,水土保持和涵养,国家有没有战略上说怎么制止或者逆转,有没有什么共享,因为现在水土保持越来越难做,我们规划特别好,但是实施时候比较困难,一弄水就不够,我不太懂,我听您讲有时候水那么多都发灾了,水资源可以利用,有的地方又缺水,北京都是南水北调,从城市长远发展,从肠炎的大计来说,老是南水北调发展吗?这个水能不能平衡,能不能像我们想象的那样风调雨顺,把灾害化减为缺水的地方涵养。

    程晓陶:您来晚了一步,最前面有两个片子您可能没听到,我前面说的我们这个地理环境是季风气候加台风,季风、台风最根本的区别就是降雨年内分布不均,我们有雨季有旱季,还有年际变幅很大,北京最少的一个年份还不到300毫米,最大的年份超过1400毫米,你可以想象这样的一个降雨差别每年也不一样,前些年闹过一个笑话,应急响应的四级体制建立起来了,有一年是第一次华北地区启动了一级抗旱应急响应,当时是气象部门做了一个分析,我们现在的降雨达到了百年不遇的一个水平,他说的是冬季的几个月降雨,滴雨不下。结果一说了以后各个地方就开始报旱了,一报旱国家就很严重,财政就得拿钱出来,会叫的孩子就有奶吃,于是这几个省就相互比的叫起来了。实际上当时农大有一个教授叫郑大伟(音),一看到新闻联播说国家启动一级响应,专门拨款抗旱,地方上的农民不积极,前面领导检查时候装模装样在田里浇水,领导一走赶快都收了,是新闻联播里面当反面案例在说,《焦点访谈》在说。他说这个错了,他说冬季的降雨占全年降雨就占5%,一滴不下也没什么了不起,而且这时候冬季作物在休眠,你一浇水它以为该成长了,以为春天来了,它要是一发青再来一个寒流全冻死了,对灾害打击才大。所以等到这个事再纠正回来的时候,大家才知道其实百年不遇不是这么算的。可是第二年又有意思了,西南五省大旱时候也把灾情报过来了,报来以后国家气象局就把这个事压下来了,他就吸取了头一年的教训,冬季哪来的旱,可是西南和北方不一样,它的作物在动机时候也生长,也需要水,这时候降雨量一少就是旱,所以中国很大,不同的地方水旱标准都是不一样的,不是说五年一遇十年一遇到哪儿都是五年一遇,十年一遇。另外我们想象风调雨顺,其实在中国这块土地上就不可能有风调雨顺,就是我们基本了气候特征。所以为什么前面老祖宗讲欲治国者必先除五害,那都是讲气候,那是先秦时代讲的。而且他讲的东西拿到现代社会里面说的那个比例,全世界统计出来灾害的比例和他说的是一样的,全球各种自然灾害占的什么比例,洪水占50%,干旱占70%,水一害、旱一害,风霜占10%左右,排第三位。老祖宗说的这个规律到今天还存在,是个概率事件,但是这个比例在这儿。所以人和水旱的博弈这是一个永恒的矛盾,风险是永恒的,不是说你了防洪能力提高了就怎么着了。前面我们说我们投了这么多钱防洪能力确实提高了,但是风险特征也变了。

    汪永晨:前面还讲了日本治水俣病,咱们是一有污染就罚,罚了你还有什么钱治。日本是说没钱,政府先给你贷款,你先把这个治了,治了以后治好了全世界卖他们怎么治的先进经验。

    程晓陶:所以我们现在环保督查起的作用其实是个反面的作用,并不是一个好的作用,所以大家为什么说现在猪肉涨价了,因为你把养猪场都关了。

    汪永晨:督查就是罚。

    程晓陶:第一个叫关,第二个叫罚,老百姓没法生存了。我前几天看他们网上传一个人就是办养猪场的,最后罚的他自杀了,没办法了,我刚投了几百万,全部家底都投进去了,现在让我关了,政府说给我再选一个地方,你迟迟不选,我这边关了猪怎么办。

    汪永晨:我们走江河人家现在一看见我们,都让你们环保闹的,环保没起到好作用。

    程晓陶:环保肯定要做,问题是怎么形成良性互动的方式,风险要共担、利益共享,社会才是和谐的,不然的话抓了这头,那头就变成不和谐了,人和人的矛盾就大了,老百姓和政府的矛盾就大了。比如我们说自然灾害是天灾,是人和自然的矛盾,这时候是需要大家同心同德,齐心协力战胜天灾的。但是要把人和自然的矛盾变成人和人的矛盾,再变成老百姓和政府的矛盾,那你的政策一定出问题了。

    汪永晨:真的是特别好,特别感谢。程先生是给高层来分析出主意的,今天给我们这么几个人来讲,当然我们也有速记,但是我真的觉得您应该多多给记者们普及一些这些知识,要不然寿光那个事我们都是在怨水库排水,就不知道其实这里面还有这样的一些内幕,其实也不能怪记者,确实信息现在特别不通畅。

    程晓陶:实际上大家都需要学习,就我们来说,我们也是通过安徽的这样的案例,通过寿光这样的案例才知道现在的防洪不是国家投钱修水库、修地方就能解决的,你也是做过调研之后才知道这里面和过去不一样,我们才说我们到底该怎么办。

    汪永晨:这两天开联合国大会时候有一个瑞典的女孩16岁就在痛哭流涕说你们大人全都说气候变化要改变,其实你们是用一种你们的欺骗来把我们的未来全都破坏了,这个16岁的孩子,现在在欧洲、在美国都非常支持她每周五罢课来督促大人减轻气候变化影响,今年有人说诺贝尔和平奖可能会给这个女孩。现在不光是中国,整个世界都是,把这个问题看的很严重,但是真正解决这个问题的办法就是出了很大的问题。

    程晓陶:您这个说的特别的重要,问题大家都能看得见,但是怎么解决这个问题,简单的逻辑因为你污染所以你就应该关门,因为你造成伤害就应该赔,实际上这个事有两个规律,一个是自然的规律,一个是经济发展规律,只有找出这个规律才能合理解决,日本曾经也是这样的问题,我举出来的例子,描述的都是事实,可是就是这样的政府、这样的企业最后怎么又愿意来解决环境问题。

    汪永晨:其实真的是中国特别遗憾的就是一出了什么问题马上就是不许反思,媒体不让你反思。像水俣病这么严重的一件事情,但是他们总结出了很多解决未来再发生问题的办法,我们是2011年做的调查写的那本书,到了2011年很多人还不敢说自己是水俣病的病人,因为怕被人歧视,国家就有相应的怎么样赔偿这些人,这些人说我是水俣病肯定是受歧视的,还有很多当时冲在最前线的大人物,律师、记者、县长,这些人现在都在办很小的事,办的图书馆,办个餐厅来让大家从一点一滴的生活中来去杜绝,假如再有这些事情的时候你怎么办,咱们就是不去做这些,第一步让反思,第二不去做这些小事,老想着去做大事。日本人我们老说他的工匠精神,就是把每一个细节给你做的都特别舒服。

    程晓陶:对很多事情的宣传报道,很多东西日本都有一些经验是值得我们借鉴和思考的。比如说05年时候阪神大地震十周年,那我天是从一早上就开始看电视,天还没亮就开始有人在那儿布置,中间不断的节目都在讲这些地震怎么应对。但是其中有一段给我印象特别深,就说当时死了很多人,十年过后现在去看当时受灾的那些人相当部分的人还沉浸在那个灾难的痛苦的中间,还没有办法恢复到正常的生活状态,他就说了一概念,大灾之后我们要希望这个社会恢复正常,人的一生就是这么几十年,你是在痛苦中间过一辈子,还是在大灾之后能够恢复到正常的生活,这里面他就提了媒体怎么宣传才是有利于这些人回归正常,而不是整天还生活在恐惧中,他里面就有一些采访的人就在说我至今半夜里还会惊醒,至今还不敢想象当时那样的场面,再也不敢到当时那个地方再去看,整天还在以泪洗面,还在描述这样的东西。于是他就说好像这个人有一个伤疤一样的,你希望他长好疤节脱落,还是要不断把疤揭开给人家看,到底用什么样的方式宣传是合理的。所以好多东西也值得我们新闻工作者自己思考,我们做的这个事我觉得是两种,一种是说增强全社会的风险意识,这个是肯定必要的。再一个就是对当时的受害者怎么样才是对他们有利的,其实还是有些问题值得我们思考的。

    汪永晨:我一直觉得好像从农业文明、工业文明到生态文明,好像进入了一个新阶段,您的这个我觉得也特别受启发,我们并不是说到了一个新阶段了。

    程晓陶:我们还没进入工业文明,你怎么就跳过这个阶段,所以说生态文明是中华农耕文明融入工业文明的过程,才能解决我们今天发展的问题,不是让你不发展了,为了生态环境我就不要发展了,不是为了这个,是要科学发展,更好地、更高水平的健康发展。

    汪永晨:现在一般人的理解肯定都是我们到了一个新阶段,但是就忘了那两个阶段怎么办,怎么去解释。

    程晓陶:你没有经过一个工业文明的阶段,但是你要是说我们把农耕文明切断,中国就来做一个工业文明的国家,然后工业文明走完了我们再来进入生态文明,根本逻辑上就说不通的一件事。

    提问:还有一个漫长的过程。

    程晓陶:他就是一个过程,而且生态文明实际上我给的定义就是在说这个道理,就是是我们农耕文明融入工业文明的一个过程,我们不是说要全盘把我们的农耕文明放弃掉,把中国变成一个工业文明,而是说把我们农耕文明所有优点、好处还要保留下来,但是在这个过程中间我们吸纳了工业文明所有好的东西,我们没有必要去抵触工业文明的好的东西。

    汪永晨:再好也得结束了,谢谢。希望我们隔一阵子再请您。

   

-(完)-