主题:绿家园环境记者沙龙

时间:2019年10月24日下午

地点:北京理工大学国防科技园2号楼四层经济观察报社

    

    张丛林:各位领导、各位专家,今天下午我就非常荣幸的借咱们这个平台做一个报告,报告的题目就是中国的河湖管理与河长制。我的报告分为四个部分。

    首先是问题的提出。首先交代一下背景,近年来河长制成为一个热门词汇,可以说是频繁的出现在各种媒体上,甚至已经被拍成了电影。有一个电影就叫《河长》,习主席在发表2017年的新年贺词的时候,他在回顾2016年成果的时候,就提到每条河都要有河长吧。所以让习主席感到非常的欣慰。

    当前在全国推进河长制可以说是解决我国复杂的水问题,维护河湖健康生命的一个有效的举措。而且从河长制提出以后,可以说是在较短的时间内,从地方扩散到全国,而且取得了一个比较大的成效,但是也面临着一系列的问题,比如说有关部门就反映,部分的改革工作推进的比较缓慢,而且效果也不如预期那么好。所以依据这些背景,当时在研究过程中,我就提出一些科学问题,这里面包括河长制的本质到底是什么?河长制产生和迅速扩散的原因是什么?第三就是河长制在推行过程中又面临哪些问题,它的演化趋势又是怎样的?下一步,针对河长制存在的问题,应该如何对它进行调整,而且这些调整应该是分阶段进行的。最后就是本次报告就是想根据上述这些问题大家进行讨论,进行探讨,说的不对的地方还请大家批评指正。

    第二部分是河长制的历史沿革。河长其实古代我国就有河长这种称谓,当时不仅有河长、还有圩长、湖长等这些称呼,比较著名的像苏轼他自封西湖的湖长,他实际上是在管理这片地区,然后带领农民把西湖的底泥疏运上来,打造一个苏堤,至今成为一个美谈。而且还有明代诸暨地区,它有一个圩长,右面这是一个圩长的水利牌。

    可以说是在几千年的历史长河中,因为担任地方的行政长官,而且来兼任河长的官员可以说是数不胜数,还有比如说林则徐他也相当于是一个地方的河长,而且很多地方都是地方的乡绅来担任河长,所以他们积极履职,为治水、防汛、抗洪做出了比较突出的贡献,历史上也涌现出不少优秀的河长。

    但是我要说的是,古代的河长不等于现在的河长。经常有人说我国河长制起源于古代,中国古代从什么时候,甚至推算到大禹治水。我觉得不完全是一回事,首先就是解决的问题比较少,古代的河长解决的问题比较少,主要就是防洪、抗旱、供水,有的就涉及到航运。比如说京杭大运河的疏浚,它涉及到航运。

    第二就是说一下人类对水的需求。最开始人类对水的需求应该是一种安全的需求,大水来了,我不能被淹掉。干旱的时候我要有粮食吃,我要有水来浇灌农作物。满足了安全性需求以后,人们就开始对水要有经济性的需求。经济性的需求就是我要用水来舂米,我要用水来发电,我要用水来运粮食来搞航运,这就属于发展经济的需求。在满足了经济性需求之后,人类对水的需求就开始产生舒适型的需求,比如说原来有水喝就行了,现在普遍得喝矿泉水,所以他的需求改变了。我原来有房子就行了,现在想要湖景房,有的还有海景房,这就是舒适型的需求,水景观。而且再往上发展,还要有精神性的需求,追求江河它背后承载的水文化到底是什么。所以这是人的一种对水的最高的一种需求。

    再有一个区别是说,古代河长它缺乏现代化、规范化保障机制,比如执法机制、监测机制、资金机制、考核机制,古代河长往往是缺乏这些机制,只有现在的河长制才具备现代化的管理机制,而且古代河长依赖个人官员的意志,具有一定的随意性

    讲一下河长制的历史沿革。从新中国成立以后,就开始对部分水问题陆续实行行政首长负责制,这里面就包括防旱抗旱工作,防汛工作,还有河道的防汛与清障工作,以及大坝安全工作,还有饮水安全的工作,可以说这些工作都是涉及到人民财产安全工作,这些工作从1952年开始陆续由当地行政一把手来负责。

    这一时期可以说是没有出现河长制的提法,但是为了应对水灾害、水资源以及水环境等问题,我国陆续就对防汛抗旱、大坝安全、饮用水安全实行行政首长负责制,这些都为后来河长制的提出做了铺垫。

    第二个基础是中国特色社会主义一个最本质的特征,就是中国共产党的领导,就决定我国进行河湖保护必须要坚持党的统一领导,所以为什么现在提倡党政一把手担任河长,原因就是在这儿。

    进入二十一世纪,水问题它的这种特性体现在它的系统性、结构性、流域性的特征越来越突出。它的系统性体现在咱们所知道的水资源、水环境、水生态、水灾害、水管理,这种水问题它是同时出现,并且是交织在一起,所以说出现一种可能危害江河生命健康系统性的风险。这种学术性的说法是水资源、水环境、水生态、水灾害、水管理。那水利部一般用一个更形容的描述,就是水多了、水少了、水混了、水脏了,说法不一样,但是实际上根本的问题都是一样的。

    第二个,产业结构的转型升级。咱们国家产业结构在升级,对水的需求提出了新的需求,而且公众对水的消费结构也在升级,像原来有水喝就行了,现在要矿泉水,以后可能要深层地下水、深层矿泉水,有的还要喝国外法国的矿泉水,所以他对水的消费结构是在升级的。而且还有要素结构也是在变化,比如说咱们现在在国际上非常流行的水能粮互联性,就是水跟能源跟粮食生产都是结合在一块儿的,比如咱们国家西部地区和西北地区能源富集,水又很少,你采煤得用水,采石油得用水,水又很少,粮食生产现在北方是中国粮食主产区,但是水量严重不足,所以现在北粮南运,南水北调,通过资源调配满足它的生产布局。所以造成我国的水资源结构性问题比较突出。

    第三个,就是流域和跨区域的水问题越来越突出。从建国以后很多水问题都是以行政区为主,咱们国家爆发的第一个比较突出的全国性的水环境问题就是官厅水库的水污染197几年,那个时候官厅水库发现鱼也死了,人喝了以后就中毒。后来以为是敌特来投毒,后来分析一下不是,是上游好多化工厂往里面排化工原料,后来污染水资源。后来全国第一次环保大会战就是以官厅水库水污染防治为背景的。后来官厅水库治理好了,然后又变成饮用水,但是后来又退出,又不行了,到现在它也没有再次恢复饮水水源地。那是建国初期,现在很多水问题都是流域性的,一个太湖流域一污染,江浙沪的饮用水都要受到影响。所以现在不是光是解决一个省就有问题的,长江大保护必须从上游,你上游云南省治理好了,你还有下游一长串呢,所以要统筹来协调,所以这种流域性跨区域的特征越来越突出。

    汪永晨:官厅水库的水完全不能引用了吗?

    张丛林:不能作为饮用水,但是景观水和工业的可以用,北京的饮用水现在主要是密云、地下和南水北调,南水北调就是一部分用来补给地下水。所以应该对水问题进行统筹和系统谋划和应对工作。

    第二个时期我它称为河长制的创建形成期。这个时期,从2007年太湖蓝藻危机爆发,造成无锡市的饮用水危机,而且还引起了全球和全国的关注。因为像江浙沪这种地方,只要它停水一个小时都报中办,所以它这个地方一出了什么问题,是最先得到国家政府关注的。2007年无锡市委、市政府要求将河流断面水质监测结果要纳入党政主要负责人的政绩考核。2008年又发文件,明确要在全市范围内推行河长制,这个时候河长制这个名字就诞生了。然后2008年江苏省政府又下发文件,所有入太湖的河流也要实行河长制,这个时候还是水污染防治,就是治污和保障饮水安全。这个时期可以说是河长制的提出是有效的缓解了水管理中层级地区和部门之间协调问题,层级就是省市县三级怎么协调,地区就是苏浙沪,部门主要就是水利和环保部门怎么进行协调的问题。河长制的提出,我认为是地方应对水问题复杂化的应对之策,同时也是弥补水管理体制这种体制性障碍的一种机制性的措施,没有改变现有的体制,它相当于是通过机制性来优化这个体制,但是体制本身还是这个体制。

    通过对无锡这种经验的效仿和借鉴,河长制就逐步延伸到江苏省全省和全国大部分地区,2014年水利部又印发了文件,《加强河湖管护的指导意见》鼓励各地推行河长制,并且同年开展河湖管理体制创新试点工作。到2016年,全国就有25个省级行政区开展河长制的探索,这个时期特点河长制的试点范围就从江苏省的太湖流域,逐步扩展到全国多个省级行政区,河长制的主要任务从最开始太湖的治污,然后逐步拓展到防洪、水生态修复、供水安全等等这些方面,所以它的任务开始拓展。河长制就从地方之间通过借鉴经验来开展自主的探索,自主的相互借鉴,自主的相互交流,发展到由国家水行政主管部门,也就是水利部将地方的经验向全国来进行推介,并且开展试点。这些工作就为下一步河长制在全国的推行奠定了一个基础。

    第三个阶段就是河长制的推广和强化期。首先就是组织体系的建立。鄂部长就说,全国31个省级行政区都建立了省、市、县、乡四级河长,共30余万名,如果要算上村级河长,那就是百万河长治河,而且还成立了省、市、县级河长制办公室,还有河长办。配套制度也陆续出台,最著名的是河长正式写入《水污染防治法》,而且各地按照中办、国办《关于全面推行河长制的意见》《关于在琥珀实施湖长制的指导意见》,建立了河长制一系列制度,包括会议制度、信息共享、信息报送、工作督查、考核问责、激励和验收等等制度,属于建章立制。而且地方在推行过程中也不是完全照搬,完全复制,还有一系列本土化的创新,比如说河北设立一个技术参谋。北京市黑龙江下设河道警长,相当于提高威慑力,执法部门直接介入。福建设立了河长办的监察联络室,是检察院进入到河长办,属于是行政执法和刑事司法结合,也是为了提高它的震慑力。甘肃是推出河长制加精准扶贫模式,因为水利在扶贫里也有很多工作可以做,比如说像开发小水电,还有贫困人口的饮用水安全,都是属于可以扶贫的,可以产生扶贫效果。而且江苏省太湖流域还在河长制基础上推行片长制,有可能跨行政区的两个小的县来一个片长,有一个跨区域的创新。

    2018年7月,水利部宣布全国31个省、自治区、直辖市已全面建立河长制。这一阶段我总结河长制它正式的上升到国家层面,标志性就是两办发文,而且写入国家的法律,全国人大立法,有关规范性文件相继出台,而且河长制的任务范畴更为广泛,主要是面向国家需求,把其他的相关的需求也纳入到里面。

    在生态文明体制改革背景下,水管理体制改革以后将更加突出系统性,不是说管资源量就管资源量,管水资源,管生态的就管生态,以后肯定是这些工作要结合起来一块儿管,并且应该融合到生态资源和管理体制当中去,最后是为了推行水治理体系和治理能力的现代化目的。在这个过程中,河长制就成为推进水管理体制改革的一个抓手。这是第三个阶段的总结。

    从主导方来看,河长制最开始自下而上的发起,而后又被省政府认可,后来又被水利部作为一个典型经验向全国来推广,直到从国家层面来进行全国推行。

    第二从问题导向来看,最开始是解决水质问题的。到后来是解决所有相关水问题,它的导向是不断拓展。

    第三个同主要任务来看,它的任务种类实际上也是在不断增加的。从管理手段来看最开始是行政管理,到后来又开始逐步用立法、市场和公众参与手段来共同进行管理。

    做一个小结,河长制实际上是一种中国式的提法,在国际上没有这种称呼,在国际上进行协调管理,或者国际经验主要是流域综合管理,比较著名的是美国田纳西河管理局,它是建立了一个实体机构。

    B:这么大?

    张丛林:您是说哪个这么大?

    B:田纳西专门建立一个河长制?

    张丛林:不是,他是建立一个田纳西流域管理局,资源环境都管。

    B:那权利就很大了。

    张丛林:然后欧洲莱茵河是国际保护委员会,有关各国共同参与。第三个是澳大利亚莫累达令河,是一个流域委员会的机制来管理,所以咱们国家直接实行美国那种机制比较困难,我觉得澳大利亚那种机制相对咱们国家来讲是借鉴性比较强的一种机制。

    B:欧洲莱茵河是欧洲国际河流,怎么弄的?

    张丛林:人家是每个国家都要有相关的代表来参与管理,比较大的流域性的工程来共同决策,而不是说我上游这个国家我想修一个水电站就修了,没有下游的事儿了,肯定不是这么回事儿。所以有人就开玩笑说欧洲人一个跨境的河流都能治理好,咱们这一个国家内的河流都不容易治理好。

    C:咱们治理不好,特别悲伤。

    张丛林:当前的河长制已经成为现阶段中国进行河湖管护的一个综合性平台,这里面包括河长,河长办,还有有关部门。总体来看,河长制历史沿革动因是什么,就是中国水问题种类的复杂化,肯定还是问题导向的,有了问题才有河长制。

    水管理体制存在的缺陷,就导致咱们这个体制应对水问题的变化存在效率不足,所以才有河长制的诞生来弥补它这个不足。这里面就包括水污染的频发,水短缺的严重、水生态的破坏这些问题。管理体制就包括分部门、分区域的管理,条块分割,从部门来讲就是一条一条从上往下,从区域来讲一块一块,我管我这块你管你那块,是条块分割管理体制。河长制它是在没有改变这种体制性缺陷的情况下进行机制性创新

    为了提高管理效率,河长制就建立了一系列机制创新,比如说协调机制、责任机制、执法、监测、独到、考评等机制性的创新,这其中居于核心、构成河长制本质的是健全党政领导负责制,还有强化考核问责机制。实际上我把它比喻为一个是矛盾上移,一个是压实地方责任。一个问题是咱们都是同级别的部门,咱们吵架,谁都不听谁的,那好,咱们把矛盾上移,让行政领导来决策。压实地方责任是以前你可能治不好,现在我要问责,就压实地方责任,强化属地管理。

    系统性的机制创新是河长制区别于传统社会水管理责任制本质的特征,不仅区别于古代,还区别于咱们建国以后实行的一系列行政河长制负责制。这个过程实际上是自下而上发起的,然后又逐渐被省级政府、中央政府认可,来开始自上而下推动,所以它是上下互动的这么一个过程。

    第三个部分,主要的问题和建议。

    河长制可以说刚才大家听到产生很多效果,产生很多好的影响,实际上也存在一系列的问题。

    按照水利部的说法,全面推行河长制,促使中国的江河湖泊实现了从没有人管,到有人管,有的湖泊还实现了从管不住到管得好的重大转变。在各地推行河长制过程中,就曝露出部分改革任务推进比较缓慢,效果也不如预期设想的这么好,因此就亟待的进行评估。

    我对国家生态文明实验区进行一个河长制的评估,它的背景是2016年8月时国家出台一个《建立统一规范文明试验区的指导意见》,福建、江西、贵州作为三个生态文明试验区。然后我们单位承担了对福建生态文明实验区的评估,评估这个实验区运行一年到底效果怎么样。我专门负责河长制评估,当时是走了福建每个地级市都去了,对它的河长制进行评估。

    当时这个评估主要还是说建立了一系列指标,因为它当时正在执行期,执行还没有结束,所以它这个问题的产生,有可能是政策制定有问题,也可能是政策执行有问题,所以当时就主要是针对政策制定和政策执行展开评估。这里面就采用指标法,建立了一个评估的指标体系,这块比较学术,我就快一点讲,当时就是建立了这么一个指标体系。评估结果当时还是觉得福建它的评估总分还是比较高,满分一分它是能得0.9分,评估结果优秀,认为有关工作还是快速推进的,而且产生了好多阶段性的成果,还有创新,就是刚刚我说的刑事司法和行政执法相衔接是福建的创新。它就全面深化河长制的一个关键时期。

    这里面比较突出的问题,一个就是相关政策之间缺乏统筹的安排,因为河长制是水利部门制定的,那江河湖泊治理不光是你河长制这一个政策来管,还有好多政策,不同政策之间实际上是有交叉重复。同样一件事儿你也要干我也要干,最后可能两家都没有太干好,就浪费了行政改革资源。比如像这个表里面,河长制就提出来划定河道蓝线。生态环境部就提出来要有生态保护红线,这个蓝线和那个红线实际上都是实行空间管控的效果,就是产生了交叉工作。还有河长制提出来省市县乡四级河长办,行政提出来按流域设置环境监管和行政执法机构的试点,这实际上又是两套机构,也是相互交叉。河长制当时就是说我要给每个河建立一个档案,档案就是河长、流量、流速、微生物、指标,弄个档案。当时国土资源部要弄一个负债表,河湖的负债表也是那些指标性的东西,所以他们做的也有重复,存在这个问题。

    第二个,跨省的协调机制有待完善。目前福建和广东处于上下游,福建跟广东签订了一个横向生态补偿机制的协议,但是两个省的河长制实际上还是说以省为界,我不出我的省,你也别出你的省,咱们补偿是两个省到时候测量时各给各的钱就完了,跟河长制关系不大。再有一个怎么实行跨省级,还是以省为界,跨省的谁来管?所以跨省的河长制主要任务、组织体系、工作机制,省级河长和跨省级河长与我国现行的流域管理体制怎么衔接,比如长江水利委员会和黄河水利委员会跟河长制是怎么协调,这是很突出的问题。

    第三个是相关的改革任务缺乏统筹协调。地方干活他往往是哪个容易先干哪个,比如说树立标识牌最容易,我先都树立起来,群众举报也方便一些。但是有些工作比如说河流本地的给河流建立档案,那是精细活,可能就稍微慢一点。再有就是完善监测体系,比如原来我有多少个监测点,现在要加密这个监测点,这个活可能会稍微慢一些,这个慢的活往往是最为基础型的活,这些活不干好,可能其他活都是以这个为基础进行管理,所以这样忽视了任务之间的有机联系,到年底要交账的时候,可能重点性的任务刚刚开展,或者是进度比较慢,就存在这个问题。

    还有一个问题就是河流管护手段的专业化、自动化和精细化程度不足。比如说像福建一个省,省市县乡就有河长将近5000名,河道专管员就有13000名,咱们国家在落实每条河流都要有河长,每个河段都有专管员的同时,一定程度上也增加了若干人员固定编制,当然这里面很多人员都没有编制,但是也增加了部分编制,这样部分编制都要有财政供养所以增加了财政负担,当然河长制还有很多其他项目的经费支出,所以地方经费保障对于河长制很多地方反映不够。

    而且很多河长他缺乏一个专业性的背景知识,他自动化、精细化的管护手段也不足,河长有的比如说他原来不是学河湖管理,他骑自行车沿着河流走一圈。也有作用,但是不能起到真正的专业化的监测。所以长效型的管护机制还没有实现。

    最后一个问题就是利益相关方面参与形式比较单一。现在河长制其实在全国搞的如火如荼,比如发动学生、企业家、妇女、老党员都来参与到河道整治里面去。但是它这里面大部分是末端参与,首先是捡拾垃圾,发动大家捡拾垃圾,再有就是举报,举报违法排污,违法倾倒污染物,我就通过电话微信举报,这些是属于末端的。在政策制定、河长开会、河长履职尽责方面参与比较少,没有参与到前端的环节中去。

    针对这些问题,当时就提出来一些对策建议。首先就是协调衔接河长制与相关政策,就是建议国家层面来重新梳理河长制与其他相关政策间的逻辑联系,将重复和交叉的改革任务进行清理、简化、整合和重新设置。这样做的目的就是节约改革资源,来降低改革成本,而且各部门在交流过程中还可以凝聚改革的共识,来增强整个政策体系的系统性、完整性和协调性。当前,水资源领域生态文明建设已经进入深水区,过去的单项突破或局部突进式的改革方式,已经不再适应新形势的要求。因此,要做到改革不停顿、开放不止步,首先就必须增强改革的系统性、整体性和协同性,不能像过去那样抓一两项政策,就要考虑系统性、整体性来抓河湖管理。

    第二是实现跨省级河长制的实现方式。当时就建议,依据福建、广东两省已签订的《关于汀江、韩江流域上下游横向生态补偿的协议》为契机,来探索建立汀江—韩江河流域河长制。先以一个小流域为基础来建立一个跨省级协调的河长制机制,这里面就包括统一协调,由水利部治江委来牵头,第二是流域水污染防治原则。还有一个是要统一责任,责任清单,咱们到底要干什么。第四是监测,要有一个监测网络,不能说你说我超标了,我监测我没超标,到底超标没超标,咱们共同来监测,共同来制定标准,最后是统一监管执法,联合有关部门来做相关的执法。

    第三是统筹安排河长制相关任务,首先当时建议他还是把相关任务梳理梳理,把没有完成的列一个任务清单。甄别有关任务间的逻辑关系,到底哪个应该先干哪个应该后干,制定年度目标方案,在基础上进行加快执行进度,不是说好干的先干完了,不好干的往后放,那肯定不行,而且还要将责任明确到人、明确到时间节点就行。

    第四是构建河流管护的长效机制。现在流域生态补偿往往说我看水质,我上游给你的水不超标,你下游就补偿我。我上游超标了,我补偿给你下游。这实际上还是比较简单的,没有考虑山水林河湖整体的生态价值到底有多大,这应该是就是水好了以后,山也好了,森林也好了,所以这些东西都是要提供生态系统服务功能,所以都应该在里面进行考虑,来建立生态补偿机制,而且要加密河道监测断面,缩小监测性的周期,你不能只靠百万河长上岗巡河,你得有一些自动化检测,也许不用“百万”这么多的河长,工作人员在办公室里面实时监控。

    B:我下雨天你每次都得出去,还有一个,你得敬畏河流,别说握有能来我会游泳,到中间,告诉你,歇菜。要有敬畏俩字。

    张丛林:对,有一个敬畏心,不能无休止的索取,得善待河流。

    B:而且人管河,人家河用人管嘛,咱连个青蛙都没有,连个蝌蚪也没有,至少我市长、省长看见青蛙,我到那里试试去,咱们不行,咱们都是以人为本。

    何勇:现在北京的河流青蛙很少了。

    B:现在都是硬化的河流,就是一个小水沟。凉水,旁边有一小窝,人家青蛙在那儿排卵以后,生小蝌蚪。咱们是硬化河流,还有温榆河那儿有。昆玉河,还优质河,没把我气死,一个水泥的河你还修治呢。

    汪永晨:还有玉渊潭公园。

    张丛林:河流本身受地形和地转偏向力的影响,是弯曲的。人类因为航运,干水电工程,觉得得越直越好,越快、效率越高,就都给它裁弯取直了。再整治河流过程中,把河道变成水泥的、硬化的。所以生物往往又是在那些底泥和旁边的草坑里面待着,所以实际上国外提出来近自然改造。国外莱茵河也是,为什么它那个欧洲经验值得中国学习,它开始工业革命就经历了裁弯取直,最后航运很快,水也深了,但是最后发现一个问题鱼越来越少。第二个是以前洪水来了以后都能存到小的湖泊里面去,现在洪水来了容易致灾,没地儿存。然后他们就改变成弯弯曲曲的形态,第二就是原来水泥硬化的现在都不硬化,现在我去看,它的河流两岸很多是长草,都是有土地有泥,是近自然的。

    汪永晨:而且水、地是平行的。

    张丛林:对,它的沿海地区海拔比较低。所以人类对河流认识也有一个过程,而且人们也开始追求水景观了,要是两岸都是水泥板,多难看。

    B:那叫政绩工程。

    张丛林:现在很多地方在进行改造的时候,都要有一些亲水平台和水景观打造,跟以前的观念不太一样了。

    何勇:现在不会搞水泥硬化?

    B:现在搞,我们那儿搞的欢着呢。

       B:你说渠原来就是浇水的,现在不行,去年长了好多草,我特高兴。今年我去的时候,你猜它变成什么,给人弄个水泥方砖砌成一条河,你说傻不傻。我们通惠河也是。

    张丛林:这样成本又高,生态效益又不好

    还有一个,当时就提丰富利益相关方参与的方式。在制定河长制相关政策性文件和规划过程中应该征求各方意见,不是说咱们政策规划制定了就制定了,都是政府自己的事儿,应该听取公众意见。还有召开河长会议期间应该邀请相关利益代表来参加会议,你不一定都参加,但是你得邀请一些代表来参加会议,听听到底怎么回事儿,鼓励他们提出一些意见和建议。还有河长履责情况应该公开,让社会各界来监督,现在可能这一块做的也是不够的,都是体制内考核,上级就考核下级

    在进行完国家生态文明试验气评估以后,又提出新的问题。国家生态文明实验区的评估有意义,因为它是全国第一个综合性的生态文明试验平台,但是它还不能完全代表全国。从全国来看,推行河长制又面临什么共性问题?而且当时2018年进行国务院机构改革,流域也发生变化了,原来是水利部流域管理委员会,现在有这么一个变化,流域层面建立生态环境部流域生态环境监督管理局,负责流域生态环境监管和行政执法相关工作,这是一个重大的变化。这个流域机构,或者说新的流域管理体制它与河长制的关系又是什么?选择这些问题,就要选择一些有代表性的流域和区域来开展调研活动。当时为了开展研究,选择一些水问题比较突出,而且在河湖管理过形成了创新性经验的地区和机构开展的调研,当然这种项目不是一次性完成,是结合不同的项目和不同的事情调研,比如我们去了辽宁省辽河凌河保护区管理局,然后我跟北京市河长办的人交流过,镇江市当时做生态文明先行示范区,也顺便考虑了一下它的河长制示范工作。咱们现在提长江大保护,太湖是长江的一个重要的组成部分,当时我研究太湖大保护的时候,专门去了江苏省的太湖办,水利部的太湖局,生态环境部的华东督查局,还有当时江苏有个湖管理委员会,它也是跨省,很小,两个县之间跨省,还有一个生态环境部的太湖监管局,去这些地方调研过,还有浙江省的河长办,因为五水共治浙江当时提出来,它的河长制做的最好,当时也跟他们河长办进行交流。还有江西省,因为当时搞山江湖工程,很有名,他们现在要搞鄱阳湖的流域综合治理,所以当时去了三江湖的办公室,还有鄱阳湖管理机构进行调研,还有长沙市,还有和四川省雅安市有一些交流,请他提一些意见,因为他代表西部地区的一些看法。还有就是去当时抚仙湖管理局进行调研,它也是河湖管理,整个在玉溪市里面,这个湖泊的管理机构也是有一定特色,当时也是调研流域管理和河长制之间的关系。

    开展一系列调研,就发现国家层面推行河长制存在的问题首先也是跨省区域/流域层面的河长制它的实现方式还是不明确的。这种跨省级河长制它的主要目标、基本的任务、组织体系、工作机制都是不明确的,都是以省为界来搞的。从七大流域来看,河长制与咱们国家现行的这些跨区域/流域的管理机构衔接和协调机制有待建立健全,河长制没有完全融入到现行的流域管理体制中去,这里面就包括比如说水利部的流域管理机构,生态环境部新成立的流域监督管理局,还有生态环境部区域督察局。

    何勇:水利委员是正厅级?

    张丛林:利部太湖局是正厅级,黄河委也是副部级,黄河长江这两个都是副部级的,其实它是最大的,它是水利部管。生态环境部在长江和黄河各成立了一个新的生态环境监管局。

    第二个是考核机制不健全。从考核主体的权威性来看,它的权威性还是不足的,因为各省的河长办主要设置在水利部门,河长办对各级河长的考核权威性不足,比如说我是河长办我在水利部门,我考核其他的住建、环保其实都是平级,考核权威性就不足。从责任主体来看,缺乏明显的责任体系,现在是把责任都压实了,但是不能说所有板子都打在河长一个人身上,有关部门也有相关责任,比如说河长把事情安排下去了,有关部门没有执行好,这个问题怎么解决,所以它的责任体系还是不完善的。

    从考核主体类型来看,目前它主要还是政府内部的自上而下的考核,缺少一个第三方,当然最近河长办水利部也公开招标了一个河长制的考核评估项目,但是第三方参与的考核评估还有待进一步完善。

    从考核指标来看,有些环境指标因为它是慢变量,环境指标、生态指标都是慢变量,比如说我今天水质好了,也许一年两年都没有青蛙,那青蛙是水生态指标,但是你不能期待河湖管理跟你的人为意志完全一致,你水质变好也有一个过程,也许我今年下了很大力气来治河,但是今年降水量少,排污量没变,那你最后可能还是不达标。还有一个就是你水好了以后,你物种再回来,需要一定时间的,所以不一定能完全按时肯定要达到咱们的预期目标,那也是不现实的。还有就是管护任务缺乏统筹协调,有些地方出现不惜代价来治水的倾向,一个河湖污染是几年十几年造成的。

    B:70年,真的,70年以前,因为咱们工业化以后,农业化那会儿化肥少,咱们人又多了。

    张丛林:所以它污染是几十年造成的,你治理不可能期待说三年五年就跟原来治理的一样好。

    张丛林:治理过程可能会很漫长,再加上目标提的很高,任务提的很多,任务多,资金跟不上,那最后效果肯定就达不到。

    再有一个,资金是一个问题,有些地方资金短缺,像浙江、江苏、上海这是咱们国家最富庶的地方,它的资金相对有保障,但是也有缺口。但是其他一些西部地区,比如像河北地区落实河长制绝对是制约的瓶颈,所以这个问题也是很突出的。

    再有是公众参与,公众参与这里面还缺少程序性的安排,相当程度上取决于河长办和有关部门的自由裁量,也许今天想让公众参与了,可能就开一个公众发布会,也许不想参与了,明年可能这个发布会就没有了,有一个自由裁量。

    提出对策建议。新时期完善河长制的方向,是以维护河湖生命健康为导向,就像您说的河流是有生命的,不是一盆水放在那儿,有一系列指标,它有鱼有草,有一些文化在里面,有传承的,它是动态的,所以是以维持河湖生命健康为导向。而且是实施流域管护,不是各自为战的,全流域来共同参与。要严格问责,有责任的清单。而且要统筹谋划相关改革任务,不是说哪个好干先干哪个,不好干的再说。由单一行政管理向协同治理专项,比如原来是政府一家管,独角戏,就过渡到企业、公众、高校大家都来管,齐抓共管,当然咱们社会组织也有很重要的作用,打造河长制的升级版,河长制2.0,来推进治理体系和治理能力现代化。治理与管理相对,管理是一级管一级,治理要有多员参与,治理的手段不光是行政手段,有立法,有公众参与,市场化,河湖治理好了有一个机制要保持下去,要多措并举,为我国生态文明建设提供一个有利的支撑。

    首先就是探索这种跨省级河长制的实现方式,使河长制成为我国现行流域管理体制的有利补充。七大流域层面,建议水利部的流域机构,还有生态环境部的流域管理机构,建立与省级的河长办的协调机制,这些机构可以监督河长办来履行问责,省级河长办是省长,谁来监督省级河长办,流域机构可以来监督。所以咱们可以是最上面是中央层面,国家层面,中间是流域层面,下边是省级层面,这样三级层面贯穿起来了。要不流域层面放在这儿就显得很尴尬,就没有发挥它应有的作用,应该是承上启下这么一个作用才对。

    在跨行政区域法律的制定,规划的编制,标准的制定,联防联控,信息的共享,监测评估,还有督察等方面应该加强合作,流域管理局与这些部门,与省级管理部门加强合作,在这个基础上让河长服务于我国现行流域管理体制。

    第二是提升河长办的考核升级,优化河长制考核激励机制。建议提升河长办的层级,河长办现在各省是放在水行政主管部门里面,它考核力度不足,我是建议放在省政府办公厅里面,实际上浙江是这么干的,河长办层级高,权威性越强。

    第二就是细化河长、河长办和有关部门的责任清单,这样就能追则,我最后考核的时候没有干好,就能很快的追到这个事情到底责任在谁,而不是所有事情都拍在河长一个人身上,也不客观。而且可以适当的减少下级支流的河长设置,比如省、市、县、乡、村,有的村级河长是不是可以不设河长。而且还要扩大考核主体,在体制内部考核基础之上,可以引入一些客观的第三方机构来开展评估,也可以让咱们社会组织、公益组织开展评估,我就代表大家的利益,不代表部门的利益。而且对于一些关乎公众获得感的指标,比如黑臭废水沟治理,公众天天在旁边,就这个问题评估一项指标,河长天天待在办公室,公共可以评估关乎获得感的指标。而且对于河长突出的个人和机构进行表彰,对于中西部资金缺乏的地区应该进行工作经费的倾斜,还要进行流域生态补偿,通过补偿机制来弥补它的经费缺口,当然也是不可能填补所有缺口,只能弥补一部分。

    还有统筹谋划相关管护任务,建立资金投入机制。在国家层面应该设立专门的财政科目给河长做相关工作。第二个层面是综合考虑任务之间的逻辑关系,有逻辑关系,谁在前端谁在后端。还有一个难易程度,通过这个来制定河长制五年的目标,而且这个目标应该跟每年规划衔接起来,十三五规划、十四五规划,不能各搞各的,应该放在总体盘子里面去。在此基础上再制定年度任务落实到人,而且还要充分尊重自然规律,还有财政承受能力。你这个地方河湖是面貌比较差,但是自然规律就是你已经污染了50年,你不可能两年就治好。还有就是财政承受能力,需要循序渐进,来激发地方的积极性,尽力而为。

    在河湖层面应该完善一湖一档一策,一个河流有一套档案,有一个治理策略,不是一刀切,所有河流都是一套,都是搞硬化,搞疏浚,肯定不行,一个河流一个策略。这里包括组织保障、制度保障、经费保障、队伍保障、机制保障等等,有一系列保障机制,而且要顺应河湖发展动态保障,不是一成不变的。在资金分配的时候要自上而下与自下而上相结合,比如河长办,河长开完会我抓落实,我跟水利部门说你今年就要完成五项任务,那我给你布置五项任务,但是水利部跟我说了,我今年根据我的任务安排,根据我的资金的分配,我可能只能干三项,双方应该有一个协调的过程。所以要上下协调,根据任务去财政部门申请多少资金,这样资金跟任务统筹起来,应该是这样。而且应该拓展它这种资金机制,比如说咱们现在出了生态补偿,还有PPP,当然PPP在有些地方据说效果不太好。还有一些地方比如河流搞好了,那我能不能搞一些盈利性设施,刺激企业来参与到河湖管理,企业盈利就可以持续下去,因为企业可以长期推动一些事情,但是他需要一些资金的激励在里面。

    再有是利益相关方共建河长制的方式。首先应该是建立程序性的规章,比如说从河长办的信息发布,到公众对于河长相关信息的意见的进行汇总,然后河长办把意见反馈给河长和相关部门,最后进行理性综合决策,应该有一套规范的程序性规定才行。

    在河长制的立法过程中,应该允许利益相关方通过立法、征求意见、公民旁听、反映问题等方式参与其中去。在规划制定过程中也应该是征求有关各方的意见进行修改,而且河长办履职情况应该进行及时公开,鼓励有关各方进行监督。

    最后一个部分就是河长制演化的趋势。演化趋势我是从短期和长期两面来看。从短期来看,也就是说从五到十年来看,河长制它在执行过程中将产生效果递增还有自我强化趋势。这里面第一个制度制定者要有学习效应,水行政主管部门将会促进河长制完善。这里面包括细化相关制度,促进制度完善,然后把河长制写入水污染防治法,写入水法,已经写入水污染防治法,下一步可能要完善。地方也在出台河长制的相关法规,比如浙江省就是一个地方人大的立法,而且还会推动中办国办出台一些规定,比如说中办国办已经出台关于在湖泊指导意见,实际上湖泊的空间管控纳入到河长制里面去了。还需要完善制度。

    第二个理由是制度制定者的协作效应。现在河长制已经由中办国办印发了,国家层面立法工作也已经在推进过程中了,可以说这项河长制的推行已经就是一个定局了,不存在不推行的问题。所以有关各方必须在这个框架下进行合作,自身的利益才能最大化

    最后就是制度终结成本不断加大,建章立制工作这么多,咱们要终结这项制度,肯定它的成本也是与日俱增的。

    还有就是河湖管理体制不够健全。现在刚才说的哪些流域性、结构性的水问题还是比较突出,现在这种体制性还没有完全解决。但是在这回流域管理体制改革以后有了很大的进展,但是还没有完全解决,通过河长制确实也能缓解体制性的矛盾。

    最后就是一定作用的发挥。河长制确实也是很多河流从没有人管到有人管,并且促进了河流环境和水环境改善,提高了公众的获得感,这是毋庸置疑的,取得了效果,所以这也是它以后将会逐渐强化的一个原因。

    从长期来看在流域层面实行综合管理,尤其是生态环境的综合环境是一个大趋势。这里面河长制它可以在现行的流域管理体制和流域综合管理之间进行协调和过渡

从政策主体来看,因为现在党政领导他有很多法定责任,要求他们付出较多时间用于河湖巡护、河长会议是较为困难的。随着时间推移,如果公众参与河长制的意愿得不到满足,他们的热情也不能持续得到激发。公众如果仅仅永远是捡捡垃圾举报一下,他不能深度参与,所以他的热情没法激发,他的参与效果可能也就减弱了。

    还有从政策课题来说,水是具有多种功能和属性的战略性资源,不光是一个量的概念,实际上可以发挥很多的作用,水文化、水景观、水生态、水环境。解决水问题必须出水问题本身,河湖管理的问题在水里,根子实际应该在岸上,所以应该实行流域上的管护,不是管河道就可以。

    B:根子在人,不是在岸上。水利部管河管不好河,水利部今年修这儿大坝,明年那儿大坝,鱼不能回流,解决不了这个问题。

    张丛林:对,所以还是在人。

    B:就是人不尊重自然。你看我们汪永晨,他们说捡垃圾,我说汪永晨多少年以前就讲来着。

    张丛林:这个也很重要,还应该进一步扩大公众参与范围。

    汪永晨:对,这属于末端治理。我们1996年刚成立就一块儿捡。

    何勇:现在河长制一个县委书记和省长,占考核的比例?

    何勇:如果现任这个省长和书记,环境没搞好还得追责。

    张丛林:对,我刚刚说的自然资源资产负债表,就是用来追责用的。

    何勇:我看到好像听说过有这回事儿,特别是水环境方面,不是你拍拍屁股走了人就算完事了,始挂在这上面,只要你没死,好像一生都逃脱不了。

    张丛林:所以咱们国家体制改革里面有一项,这里面有相关的要求。所以应该综合考虑一个流域的自然、社会、经济和文化因素,从全局层面来协调保护与发展的关系,否则事倍功半。你光治河了,岸上人的因素没有治理好,最后河湖还是会受到污染。

    从政策环境来看,舆论是化解迫切需要解决的环境问题,还是转变现有的发展问题,都需要进行观念创新。生态文明建设就是咱们今后10年、20年、30年需要长期坚持的发展理念。在生态文明框架下无论是水资源开发还是生态环境保护,都是以流域为单元,河湖管理更是应该以流域为单元。当然,河长制也是非常必要的。

    B:十年内也取消不了,因为咱们现在是慢慢地在摸索,不能说谁对谁不对,自然之友上次他们就跟我抬杠来着,他是政府官员,我就说这么一句,说咱们那河什么样,就是你游泳那喝,我说我就是那河里的青蛙,我跟你没完。我们俩直接就发生冲突。他批判我思想不对。我说我怎么不对了,你在河里头试试。后来我跟他单练,因为有的副作用不能发出来,你得慢慢来,得引导他。我岁数也大,那是政府官员,后来我就跟他说,那团结湖原来是资源,后来变成在底下铺,红领巾湖水泥,这都是事实,人家都说不对。现在有的地方在拆,有的地方在盖。

    张丛林:现在有的城市提海绵城市建设。

    B:咱们不叫海绵城市,咱们就叫生态城市。

    张丛林:那意思就是说你这一片天对着一片地

    B:实际接不住,为什么不了解河,咱就得跑,必要的时候。长江这点地,我待几年就烦了,人没有这种印象。

    张丛林:大江大河都有蓄滞洪区的。有的县有的村就是专门用来蓄洪水的,它这个地方政府不会再新建大的基础设施,老百姓可以在那儿种地,但是有洪水来了提前疏散走,洪水来了给你一定比例的赔偿,这些大江大河都是有的。水利部有一套补偿机制,叫大江大河蓄滞洪区生态补偿机制。

    B:人再强大也太脆弱了。

    张丛林:对,其实以前就是说那块地方可能都不住人,现在人太多了。

    汪永晨:人多了,人家说这本来是大自然的地方,人家动物来了把你种的吃了,那本来是人家的空间。

    张丛林:对。

    B:黄河去的那个地方正好赶上发大水,发水以后全都灾了,后来我说这地儿太陡,发大水,全是黄河黄泥嘛,我站在这儿,这么高,才到汽车那儿,水都漫上两米去了。他们老说黄河许多泥土的灾害,简直是胡说八道。后来我说别让两岸盖房。姓李那专家说你让他上哪儿盖房去,我说那我不管,那危险。晚上八点起来整个一片汪洋,汽车在那个洞底下待着,树全倒着,都给照下来,不让说,不让报道。

    汪永晨:三门峡大坝每年要排沙,我们赶上好几次排沙,全是泥汤子。

    汪永晨:现在黄河上游50多个大坝,那一排,龙羊峡,一大排。

    何勇:水也没有这么多水。

    汪永晨:就是您刚刚说的,号称母亲河的两条大河全是水渠了,成了沟了。

    张丛林:因为它修水电站确实可以起到防洪的作用,这是肯定的。

    汪永晨:但是哪儿有洪,底下没水了。

    何勇:我们去,小黄河,可怜的水。你瞧那个专家牛。

    汪永晨:黄委会,他认为黄河曾经过去是害河,现在让他们给治理的变成全世界最安全的河。你黄委会就是他唯一一个拿什么教授津贴的一个人。

    张丛林:叫什么名字?

    B:棋谱。我跟你朋友,但是观点不一样,不跟你争那些东西。

    张丛林:这块就是一些相关成果,当时对福建生态文明实验区评估论文,就发表在中国环境管理,得到人大复印资料的转载。还有当时在水利部期刊,叫《中国水利》,上面发了关于进一步完善河长制促进我国河湖管护的意见,这是今年9月份刚刊出来的一个文章。

    B:您多向我们汪永晨学习。

    汪永晨:得了,这是什么话。

    B:不是治理专家,相互都学习。

    汪永晨:我把您的这个发到朋友圈里,马上有好多人点,就说缺少系统管理。现在只是一个应急的办法。中国认为,其实这还是长官意志,中国认为领导一管,肯定就好了。其实不是这么回事儿。光一个领导,你看我们特别明显的,就是去年的春天我们不是每周六都乐水行,走到小月河的下雨,飘一大污染的跟厕所的东西,脏极了,然后我们打河长电话,打不通,然后打媒体,北京电视台,北京电视台说好我们看看能不能派人,然后又打街道,因为它上面有好多电话,都可以打,我们就下雨很冷,有那么十个人差不多,就在那儿买了点吃的坚持四个小时,就等,后来来了两个街道的,说好走咱们看看在哪儿,结果一走出他们地界人家马上回去,说这不是我们的事儿,他们后来一直跟着往前走。后来河找补不到了,五个小时,我两点半才离开,把我急死了。你看那小月河本来治理的现在还可以了,因为早年差不多2012年、2013年的时候全是白汤,很有意思,有一年我们在做酵素,酵素说可以治河,我在北京广播电视台做节目的时候,我就说我们第二天早上去小月河倒酵素去,结果他们第二天早上来了黑压压一大片人,河的管理可能也听这个节目,人家放水了,一下放水了,就冲走了。这两年真的是有很大改观,但是我们那天五个小时。后来总之就是那次的事情还是有报道的,后来我们再走,当然它跟下雨可能也有一定的关系。但是今年春节前两天,我们走道通惠河,走到什么普及闸的地方,那块离高碑店污水处理厂很近,我们走道那儿,其实最后想想还是白沫,但是就像飘的白纸片似的,特别长。我们俩又打,她给市河长打,我给区河长打,这回都特别快。从去年4月到年1月、2月有变化,河长很快接电话,接电话说好我们去查。大年三十房价,大年二十九他给我打电话,说这区里,说我们发现确实有一个,说你们说的那地儿是泡沫,不是脏东西。他说指标都正常,但是我们还需要继续查有许多排污口,因为那儿还有一个小橡胶坝,就是水出来会有一定落差,我说实在是,大家都在过年,走在河边一看,而且也有味儿,我也理解,起码他们去看了。刚过完年,我还没回北京,又来一个电话,说旁边确实发现一个污染企业,说他们给处理,说我们处理的什么东西发现有问题,对你们民间组织很敬佩,还管用。

    B:我春节走通惠河走五遍。因为汪永晨让我带队,我必须得全程负责,我到时候来了讲这段我知道,那段我不知道,叫什么。

    汪永晨:这是我们乐水行的领队,天天自己走去。

    B:

    汪永晨:这也是我们的一些小例子,因为我们不是系统的研究,但是我们有很多实际看到的这些东西。你说的那句话特别让我理解,离牌子是最快的,我们在北京看哗一下全都立出牌子来了,但是比如说你说的这个水生态,包括污染的指标什么这些就不说了吧。最起码的是,你有反馈,就是我们老百姓给你有了反映,你马上能反馈。这加立牌子。而且那儿的电话写的全都是达标了,你看那牌子上写的都是许多蓝藻,没有什么的,都是合格的水,但是其实你要再看那水并不见得都是那样。他们本来后来又一帮子人老想说现在要弄一个河长学院,拉着我去跟他们说去。我说第一个我觉得河长其实他得要真的爱这个河,你就是河长完全执行任务,我上面给你的和你真正希望这个河好,那是不一样的。还有一个就是刚才你说的参与,我在美国参观他们的杜邦,杜邦大家都觉得是化工企业,名声不好。但是杜邦他们老总每个星期跟当地居民吃一次饭,刚开始他们自己拍的照片,就是他们20年前拍的那一片自然,现在仍然是一样,就是他们有延续性。然后这个老总当时他就说,他觉得我要建这个要我的利益,但是我也要我家乡的自然。就是你连自己家乡自然都缺乏感情,光凭指标来去做。所以我说河长学院现在我们缺的不是给他们培训技术,怎么样让他们测量这些水,而是要给他们增加河流的历史、河流的文化、河流的传统这些东西,所以您都提到这些,这个建议给他们确实非常重要。

    我们每个礼拜,从2007年到现在12年了,每个礼拜六一次不落的走北京一条一条的河,所以我们的照片就是北京河流变化的一个见证。

    张丛林:不容易,您一直坚持,不忘初心。

    汪永晨:我们也是经常跑,人家大年初一就他一个人走。

    B:我都去,跟他死磕,给我打好多电话。后来跟何勇测去,含氮和磷,水草发达了,又污了,把水草全捞了,捞了鱼又死了。

    汪永晨:全都是这种,连喜鹊喝水都到不了那儿去,你要是坡的就是不一样。但是他们总认为那坡的不安全,人掉下去怎么办。他就不想想你这样真掉下去上都上不来,你要掉下去起码能上来。截完取直。

    张丛林:现在可能转变还需要一段时间。

    B:13年了,一个星期都没有休过。有哪个党员像他一样。

    汪永晨:没有,我们真的想听听专家系统研究,他们俩都是乐水行的领队,可以跟我们走水的人讲一讲,别光立的牌子挺快。

    B:你可以跟着我们走一次。

    张丛林:好。

    B:我们是真正的科学家,像老袁跟我们走他也不怎么讲,他就是感受。我们讲的现在最多的就是文化,有一个园林学家,他从小就是在颐和园圆明园长大的,他现在基本上每个星期跟我们走,所以北京一条一条河他都是从历史文化生态这样讲,比如说他说你看北京的草坪,他说如果你这草坪要在下边,一流水你不用水道,直接就流到草坪里面,他说低半尺就惯用。可是现在很多草坪给你架高了。所以这些理念我们也不知道我们乐水行里面,我们也有京郊菜农。所以我们都会影响到。也有很多记者来报道这个事儿,但是他们走了一次都觉得真好,就是这种市民的活动其实挺需要的,现在都是旅游,都是到哪儿都拍照,但是真真实实走。但是我们传播能力不太好,知道我们这样的人并不是很多,我们也许多通常的渠道,所以我们就每次发朋友圈,就靠这些朋友口口相传,让大家互相影响。

    张丛林:乐水行我还真是听说过,我听我另外一个校友说的,他就是在北京。

    汪永晨:我们一开始在北京是四家民间组织,自然大学、地球村、自然之友和我们发起的,但是现在原则上就剩我们一个,但是又起来一个,从我们这里挺好的一个人他也坚持,现在我们强调是生态文化乐水行,他是健康乐水行,他一走走一天,恨不得晚上11点还没到家。

    汪永晨:因为他们是你们科学院的,动物所的谢延,他的东西都是跟桃花源连接,桃花源现代负责的还是张爽?

    张爽,马健。

    汪永晨:张爽原来在TAC,小南海的时候跟张爽,张爽他们特别可笑,我们当时建大坝的时候,他们居然说大坝你们在前面挡着不让他们建,要真建了的话,我们在后边让他们能建好。但是小南海要修的话,他说汪老师,小南海等于我们保护的地方全没了,所以TAC在小南海跟我们有特别好的一件事儿,他们俩为了孩子回美国了,然后后来成立了桃花源,人家又把他给请过来,她也不带北京待着。

    汪永晨:总头是不是张爽?

    汪永晨:他们投资是马云投资的?

    汪永晨:他们就想请这两个国外回来的人。他们原来是自然基金会,原来主要是跟水利部合作,他们每年世界自然基金会、水利部,可能也有TAC,他们会写一个长篇报告,他们要在国外也是NGO,也是环保组织,但是他们在中国完全跟政府合作。

    汪永晨:就张爽TAC修小南海的时候,挺想让三峡集团的人,为什么你们怎么修,你们怎么保护。开始他们都答应了,因为他们知道是记者沙龙,但是后来不让他们说,最后又没来,我们只好临时换人。

    汪永晨:但是潘月那个时候,谢振华和潘月是支持NGO。

    汪永晨:他不是因为松花江污染,引咎辞职,他本来跟潘月他们俩搭档,中国的环境会比现在起码要好很多,他们俩搭档,谢振华,潘月能折腾,他就说我认同你的折腾,那时候又弄环评又弄区域,又弄绿色经济,但是松花江把谢振华,人家就引咎辞职,但是就来了周峰贤,受不了潘月,居然把两个秘书长抓了,双规了,然后潘月一下子元气大伤。后来就到什么学院去了,提正部级了。但是NGO从此就没有那么大的后台了。

    汪永晨:但是我们这两年也是特别不顺,记者们现在都不愿意写,有很多原因吧。我们原来有一个挺好的主编,也两神主编,一个是新京报的副主编,一个是第一财经的首席记者,他们两个人都不干了,第一个可能就是忙,我们找的官太大,当我们的主编,人家都忙。再一个现在搞的没意思了,不像原来那么有战斗性,记者觉得有成就感,现在都是水的不行人家编起来也没意思,没有成就感。所以我们现在刚出到2015年的,2016、2017、2018都出来了。环境记者调查报告出到2016年。2017在编,2018还没有。反正我们也就是咬牙做。

    汪永晨:这其实是我们的特长,因为我们这个组织发起的时候就是记者,我们最初全是一帮子记者,但是最初的这帮记者不干的不敢,老的老,年轻的记者都没有了。年轻的记者不是像原来那么有自己的想法去做点什么事儿,因为你做不成,老做不成也就算了。

    张丛林:对,这两年环保确实也是突飞猛进,也确实比原来好一些。

    汪永晨:但是还是,你说河长制好一点,听你说,那机制上会有很问题。你说过去环保部和林业部他们两个就打的不得了,这种内部机制造成的这个问题其实是很大的问题。

    张丛林:所以改革到了深水期了。得从全局来考虑管理体制,政策体系

    汪永晨:田纳西我都去过他们管理局,就是管理整个流域,咱们还是酒水共治。

    汪永晨:还有什么问题?我们时间就到四点,谢谢您。

    B:今天听的很好。

    汪永晨:现在其实有一些人利用网络做一些事情,还是挺好的,你像浙江、湖南,他们年轻人的思维就是跟政府有很好的合作,又能从企业那儿要到钱。

    汪永晨:我们现在基本上就是AA制,尤其是我们过去走了十年的这种,因为都是记者,可以报销,记者算出差。但是后来越来越不行,记者能来的越来越少了,因为记者都是人家请才去,你出钱给他们请他们来,不出钱他们就不行了,单位都成这样了。再一个,你看我们一走都是两个星期什么的,他们都是任务挺重的,很难拿出两个星期来考察。因为你像要走黄河我们从源头一直到路海口,多长的线。

    汪永晨:我们也不能保证寒暑假,去年是袁志斌去的,你们有寒暑假吗?

    汪永晨:去年8月下旬到9月初,他跟我们走了一趟全程。

    汪永晨:我们有十户人家,我们记录了这十户人家十年的变化,然后还有一些重点的地方,比如小浪底,比如铜川,比如青海,兰州,青海我们就有一个生物学家,他研究高原生态的,他我们古柽柳的事儿。兰州就是气象专家,他不跟我们走,但是我们到那儿他跟我们讲那儿的问题。兰州就是气象学家。然后在中游小浪底,有一个老跟我们唱反调的专家。然后在入海口有一个一直在那儿坚守保护的,所以我们从生态从水就是这样,人是这十户人家分布在源头,到各个入海口。你挑我们最新出来的黄河十年行,我们每次出书,出版社也不要我们的钱,但是我们必须得买一千本书。

    张丛林:哪个出版社?

    汪永晨:都有,三联,环境出版社、花城出版社,黄河出版社,都是国家级的出版社,我们卖这些书的,义卖,我们走到哪儿都扛这些书,我们现在给乡村小学校让他们看书。我们自己也没什么可宣传,就是想宣传这些事儿。比如说像河长制,大家都觉得有河长制就好了,但是我们也特别希望把您的调查,还想看看有没有记者调查,但是现在报道问题的媒体越来越少,都要歌功颂德。

    汪永晨:我们当记者的时候哪有这样,秦大河当局长的时候我们当当当就敲办公室了,我们到青海的时候,副省长马上给我们批车,现在谁见你。现在跟那时候不一样了。

    B:理念不是那么回事儿,他们理念,我认为,比如说他们去的时候把你们手机都收起来,你们参加那个会。

    汪永晨:但是现在就我刚刚跟你说的,现在没有战斗力了,NGO,原来我们一吆喝好多NGO跟着我们一起,现在NGO都自己没钱,找着钱了就干那个去了。像原来你说小南海什么的,我们一有事儿了几个NGO就坐在一起商量怎么办,现在没有气氛。

    汪永晨:我们去年跟袁志斌一块儿闹腾,其实去年还是起了一点作用。我们黄河十年行完了以后,青海省环保局他们在北京,可能还有别的省环保组织给他们哪些人上一次课,给他们讲讲我们怎么做环保的,这局长不知道为什么想起这么一档子事儿来,就让我们去了,那天晚上副省长吃饭来了,我就马上跟他们说,你说青海的藏羚羊和牦牛我们都知道,但是青海的植物要保护。后来他马上跟局长说把不同观点的人都请到古柽柳的地方去,还真是他这么一说,当然是人家黄河公司出钱,一个月以后,就让我找几个人,我找了记者,找了专家,我找了四个人我们去,他们找了一大帮子药监的那些人,包括你们中科院的,还包括他们是林科院陕西分院的,主要这个项目承接是陕西院的人承接,他们去了一大堆人,就跟我们这几个人斗,结果我们在会上策反了,有几个人听我们说,就解的确实是保护了。但是他们财大气粗,后来他们在车上自己私下里说,黄河公司已经给他们100万做前期考察,如果要最后能成,给他们一千万。就是要迁移这古树,林科院,就说把这古树能不能迁。去年跟我们一块儿走黄河的是一个国家原来林业局科技司的副司长,这老头特别好,写了哈几篇,眼睛都写的出血,写了哈几篇文章说为什么要保留这片古柽柳,然后我们就猛发了一通。反正就是没有最后迁徙,但是这些专家真能把它做出来说可以。而且还有一个你们科学院告诉说这家伙是一个首席能够测树林的专家,因为那个树是在黄河滩上长的古柽柳,根上很多东西就长在泥潭里,林科院非得说这是泥石流,后来被我们策反了你们中科院的,听我们林业科技司的,说它就是一个河滩,而且周边都没有泥石流,怎么光就跑到这河上来,从哪儿来。我们先大家一起到现场看,第二天回来开会。那个家伙就非得说,因为我们不说是300年嘛,可是他不往地下泥那块看,他说只有一百年。而且他特别可笑的是说这300年绝对没有,100年只有两颗,一颗已经倒了,一颗已经烂心了,这都可以迁了,这就是你们首席测树林的人,当然他也被问的哑口无言。然后还有一个人,是北京植物园,他算北京植物园副园长,一个女的,她是搞樱花的,他们说迁这些树,她跑那儿一看,这么大的树怎么能迁,不可能。回来找了十个院士签名反对迁移。

    汪永晨:现在不知道了,本来我们今年黄河行应该去看看,结果我们今年下大冰雹,那个地方就是在山洼子里面,就去不了,所以也没有去,老给我们通风报信的科学院专家吴意辅,告诉我们已经心灰意冷了,我能做的事儿已经做完了。

    汪永晨:你要不到下面去你就不知道。你像刚才我发的这么点,我把您的都发到朋友圈里,好多人在那儿说根本就是缺乏系统管理什么的。

    -结束-